| автор |
сообщение |
Kurok 
магистр
 
|
 28 мая 2008 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А какие странные представления о религиях иногда бывают у тех, кто не разделяет эти убеждения
Вообще то со стороны виднее. Сторонник какой либо религии естественно постарается её обелить. Не со злым умыслом, а просто чисто субъективно — это ведь его вера. А человек со стороны сможет описать как недостатки, так и положительные стороны. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
Завета 
авторитет
|
|
29 мая 2008 г. 10:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да и вообще любой фанатизм (не путать с верой) сильно искажает картину мира. И если автор убежден, что только его точка зрения является правильной для всего мира, то и в книге его это отразится. А когда автор понимает, что каждому свое, и умеет с уважением относиться к чужим убеждениям, то можно вполне грамотно описать чужую религию. Если, само собой, потратить время и силы на ее изучение.
|
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
29 мая 2008 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата кто-то под христианином описывает патера Брауна, а кто-то Симона де Монфора
цитата Да, и тот, и другой — христиане. Не увидела противоречия
А его тут и нет. Просто христиане — они бывают разные. Как и эльфы :) Если некий В.Пупкин в своем опусе "Кровавая баня в марсианском аду" выводит персонажа, которого зовет христианином, и при этом поведение у товарища с вашим пониманием христианских добродетелей сильно расходится — это не значит, что В.Пупкин неверно понимает христианские добродетели, и не значит, что таковые неверно понимаете вы. Каждому веку — свое средневековье, и в том же христианстве прекрасно уживаются Вильгельм Баскервиль и Соломон Кейн.цитата этот сторонний наблюдатель должен быть атеистом, а не сторонником другой религии
Атеизм является верой в не-существование Бога, так что не годится. Сторонний наблюдатель просто с период наблюдений не должен быть ревностным верующим. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
swgold
миродержец
|
|
irish
магистр
|
|
29 мая 2008 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Varul У меня сложилось такое мнение, что подавляющее большинство авторов фэнтези, от самых популярных до самых второсортных, являются в лучшем случае оккультистами или пантеистами, а в худшем вообще боюсь говорить. Прав я или нет?
Думаю, все не так страшно.  У меня лично складывается впечатление, что "подавляющее большинство авторов фэнтези, от самых популярных до самых второсортных" банально не разбираются в сравнительном религиоведении, точно так же, как не разбираются в энтомологии или высшей математике. Но если без насекомых и интегрального исчисления в фентези обойтись достаточно легко, то без института религии убедительную модель общества построить уже сложно. И тогда автор, которому лень порыв творческого вдохновения мешает открыть соответствующую научную или научно-популярную литературу, поступает как и всякий нормальный человек в условиях острого дефицита фактических знаний — обращается к сфере коллективного бессознательного. 
Образцом, с которого лепится монотеистическая религия, чаще всего бывает, ессно, христианство — точнее, набор обывательских представлений о нем. Яркий пример — белорская религия у Ольги Громыко. ВБП собрала, кажется, все характерные внешние атрибуты христианства — есть священники, наделенные всеми пороками, от непомерной толщины до неверия в собственную религию, есть храмы со свечками и чашей для пожертвований, "таинства" покаяния и исповеди, о которых очень ехидно отзывается Вольха, легендарный старминский отшельник, рыцарский орден имени Святого Фендюлия. Единственное, что Громыко упускает из виду, так это смысловой центр аутентичного христианства — а именно, Самого Христа и факт Его пришествия на землю во плоти. Неудивительно, что без Христа христианство превращается в злобную карикатуру на самое себя. :)
Авторы, желающие создать в своей фэнтезийной книжке политеистическую религию, обращаются, как правило, к античным мифам (точнее, опять же, витающим в коллективном бессознательном обрывкам сведений о них). В свое время, читая Фэйста и Пехов, я плакала от умиления, узнавая себя в возрасте десяти лет от роду. Мы в пятом классе проходили на уроках литературы подвиги Геракла, и я тогда, дабы не путаться в именах, разлиновала в особой тетрадочке табличку, куда вписала поименно всех греческих богов, их атрибуты, кому и чему они покровительствовали и кому из римских богов соответствовали. До сих пор не могу отделаться от ощущения, что Пехов и Фэйст, сочиняя "Хроники Сиалы" и "Хроники Мидкемии", поступили аналогичным образом.  Само собой, тот факт, что подлинная античная религиозность (например, элевсинские мистерии или культ Диониса), сложнее и глубже набора из 10-12 божков, распределенных по основным сферам жизни, в фэнтези отражения практически не находит. Что и правильно: в книжке главное экшн, а мистика нафиг никому не нужна. :)
Вышеупомянутым творческие возможности коллективного бессознательного, разумеется, не ограничиваются. Желая показать нечто более духовное и продвинутое, по сравнению с традиционными формами религии, авторы обращаются к обывательским представлениям о Востоке — так появляются, например, супер-бабубшки, обучающие юных воинов душеспасительным приемам айкидо кан-киро (хотя вообще-то в нашей с вами скучной реальности то же айкидо — не более чем коммерческий продукт и к сфере религии отношения вообще не имеет). Требуется пощекотать читателю нервишки — пожалуйста, в ход идет киношный набор штампов о вуду: куколки, иголочки, кусачие зомби... И опять же, не премину заметить, что мир бразильско-африканских культов гораздо богаче, и на одном вуду там свет клином не сошелся. Поклонники экологической тематики любят воткнуть в сюжет парочку друидов, упорно путая их с гринписовцами и т.д. и т.п.
Впрочем, ладно.  Это был не более, как стеб и излитие желчи, а если оставить эмоции в стороне, то единственная проблема, связанная с религиозными убеждениями авторов фентези, на мой взгляд, заключается в полном отсутствии каких-либо религиозных убеждений. К сожалению, очень часто приходится констатировать, что человек, не имеющий собственного опыта веры, просто не в состоянии увидеть мистическую составляющую религии. Неважно, идет ли речь о христианстве или о язычестве — в любом случае, для верующего предмет его веры обладает самостоятельным и объективным бытием, и уже из этого факта и из характера самого предмета веры вытекает все многообразие религиозных практик. Так что религиозное мировоззрение — штука очень целостная, определяющая всю картину мира, бытовой, семейный и общественный уклад и поступки верующего. Чего очень многие авторы фэнтези, кажется, совершенно не понимают, сводя религию в своих выдуманных обществах к еще одному институту власти.  Увы, самое подходящее определение, которое я могу подыскать к такого толка художественным мирам, "беспомощный примитив". Никому не в обиду будь сказано.  |
–––
Лентяи и нытики будят во мне сержанта Хартмана (причем сразу в правильном переводе). |
|
|
Завета
авторитет
|
|
29 мая 2008 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата irish единственная проблема, связанная с религиозными убеждениями авторов фентези, на мой взгляд, заключается в полном отсутствии каких-либо религиозных убеждений. К сожалению, очень часто приходится констатировать, что человек, не имеющий собственного опыта веры, просто не в состоянии увидеть мистическую составляющую религии.
И в этом вопросе, и в других, связанных с фэнтези, разговор с теории все время сворачивает на низкий уровень большинства авторов и их продукции. Халтурщик ничего не знает, не умеет и ни во что не верит. Ну и тролли с ним, что о нем говорить, о халтурщике? А вопрос о собственном опыте веры мне представляется весьма сложным. Можно ли сравнивать "опыт веры" у разных людей, тем более верящих в разное? И уверенно решать, кто из них имеет настоящий "опыт веры", а кто погулять вышел? Такими сравнениями заниматься — дело бесполезное. Я могу изложить только собственный взгляд, не претендующий на объективность. Я, скажем, имею какие-то религиозные взгляды. Намеренно воздержусь от их описания. Значит ли это, что я не в силах представить, как думает человек, верящий в иное? Препятствует ли этому мой личный опыт веры, или его наличие такую возможность оставляет? |
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
29 мая 2008 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Атеизм является верой в не-существование Бога, так что не годится
цитата АТЕИЗМ — это отсутствие НУЖДЫ в Боге
Декарт и Ньютон в ряде своих теорий тоже не видели нужды в Боге. Обоим это не мешало быть людьми глубоко верующими.
Нет, атеизм — это именно вера в то, что такой сущности, как Бог, нет. И на этом стержне уже строится все остальное.
цитата Вообще-то попытки назвать атеизм верой — это просто новомодная дразнилка, а не исчерпывающая характеристика
Не исчерпывающая. Но — основная.
цитата ВБП собрала, кажется, все характерные внешние атрибуты христианства — есть священники, наделенные всеми пороками, от непомерной толщины до неверия в собственную религию, есть храмы со свечками и чашей для пожертвований, "таинства" покаяния и исповеди, о которых очень ехидно отзывается Вольха, легендарный старминский отшельник, рыцарский орден имени Святого Фендюлия. Единственное, что Громыко упускает из виду, так это смысловой центр аутентичного христианства — а именно, Самого Христа и факт Его пришествия на землю во плоти
Не упускает. Просто, поскольку пока в белорских сюжетах не было нужды в соприкасании со смысловым центром тамошнего культа, он и не затронут.
Опять же, смысловой центр аутентичного христианства имеет смысл ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для аутентичных христиан. Фишка для внутреннего пользования, причем для весьма внутреннего (чтобы чувствовать этот смысл, просто крестик на шее таскать недостаточно). Герои ВБП, от лица которых идут соответствующие повествования, не являются глубоко верующими персонами, и глупо было бы ожидать от них мистического преклонения перед Благодатию Четыребожией.
цитата без института религии убедительную модель общества построить уже сложно
СССР подойдет? Или мы причислим Маркса-Энгельса-Ленина к местному аналогу Троицы? |
|
|
swgold
миродержец
|
|
Veronika
миродержец
|
|
29 мая 2008 г. 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr СССР подойдет? Или мы причислим Маркса-Энгельса-Ленина к местному аналогу Троицы?
В том-то и дело, что не подойдёт . Марксизм-ленинизм в СССР был именно религией. Единственно верной, сомнению не подлежавшей. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
29 мая 2008 г. 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета Значит ли это, что я не в силах представить, как думает человек, верящий в иное? Препятствует ли этому мой личный опыт веры, или его наличие такую возможность оставляет?
Завета, лично о Вас я не могу ничего сказать, т.к. увы, не читала. Но по личному читательскому опыту знаю, что вменяемо (на мой взгляд) о христианской вере писали люди, исповедующие эту христианскую веру. И не в "обелении" или "очернении" дело, а в том, что
цитата irish что человек, не имеющий собственного опыта веры, просто не в состоянии увидеть мистическую составляющую религии
цитата Kail Itorr Опять же, смысловой центр аутентичного христианства имеет смысл ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для аутентичных христиан. Фишка для внутреннего пользования, причем для весьма внутреннего
Вот именно. Поэтому мне (из-за аутентичности) просто неинтересно читать авторов, которые пишут о том, чего сами не знают (Громыко, Пехова и пр.). |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
29 мая 2008 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вероника, одна беда: ни Громыко, ни Пехов о христианстве НЕ пишут. Дело не в том, знают они или не знают; они просто пишут несколько не о том. То бишь вообще. (Дело не в одежках, в которые рядится местная религия.) Они НЕ пишут о богоискательстве, искуплении первородных грехов мироздания и протчая, и протчая, и протчая, т.е. не поднимают тот, вероятно, интересный кому-то комплекс проблем, который призвана решать христианская вера. Им оно неинтересно — или не нужно.
цитата Вот я — атеист. И знаю что на чём у меня основано
А при чем тут лично вы? Лично вы к атеизму пришли из своих соображений. Каждый к любому верованию как способу структурирования информации о мироздании приходит из своих соображений. СТРУКТУРЫ конкретного способа ваши соображения никак не меняют.
Другой вопрос, если бы вы являлись основателем некоей ранее небывалой новой (или очень хорошо забытой старой) веры...
|
|
|
Завета
авторитет
|
|
29 мая 2008 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Завета, лично о Вас я не могу ничего сказать, т.к. увы, не читала. Но по личному читательскому опыту знаю, что вменяемо (на мой взгляд) о христианской вере писали люди, исповедующие эту христианскую веру. И не в "обелении" или "очернении" дело, а в том, что
Да я и не себя конкретно имею в виду. Пункт первый был: все фэнтезеры — оккультисты и того хуже. Пункт второй: они не верят ни во что и потому пишут об чем угодно (что в целом справедливо). Опять же прав Кайл, говоря, что большинство фэнтезеров религиозные вопросы вообще не волнуют и их религии — только антураж, иногда способ построения приключенческого сюжета. То есть нет смысла обсуждать то, чего у них фактически нет. Я же только хочу сказать, что это не единственные варианты. Что содержание творчества не напрямую отражает собственные убеждения (хотя зависимость, само собой, есть). Убедительность или неубедительность религиозных тем зависит, по-моему, в первую очередь от мастерства писателя, а потом уже от того, во что верит он сам. Просто профессиональное мастерство и собственная вера — это разные вещи. А уже потом идет вполне справедливое наблюдение, что "верующие христиане о христианстве пишут лучше". В целом. Если умеют писать... |
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
irish
магистр
|
|
29 мая 2008 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета И в этом вопросе, и в других, связанных с фэнтези, разговор с теории все время сворачивает на низкий уровень большинства авторов и их продукции.
А что, у нас (я имею в виду современную отечественную фэнтези) наконец-то появились авторы высокого уровня? Рада была бы узнать их имена. ![8-]](/img/smiles/blush.gif) Как раз сегодня провела в книжном магазине крайне мучительные сорок минут, пытаясь найти среди молодых и нераскрученных хоть что-нибудь поприличнее. В конце концов, купила Пелевина. Не мечта, но хоть что-то в сравнении с поделками, в которых, в частности, цитата религии — только антураж, иногда способ построения приключенческого сюжета
О, я не жду, конечно, что каждый второй-третий писатель обнаружит в своих произведениях глубины мысли и высоты философских обобщений — для этого у меня про запас имеется экземпляр "Путешествий Йиона Тихого" — но я не понимаю, как можно до такой степени не интересоваться тем, о чем пишешь... Конструирование фэнтезийных миров и сюжетов на скорую руку, из штампов — это ж какое-то извращение самой идеи, положенной в основу жанра. Отец-основатель, помнится, даже полноценный язык для своего мира изобрел и стихи на нем сочинял — а что творят наши юные дарования? :-/ Набросали на скорую руку декораций, заткнули нестыковочки магией — и вперед, на поиски древних артефактов (и почему, интересно, так принято в фэнтези, что чем древнее, тем круче?  ). Их не волнует религия — хорошо, пусть не волнует, я не спорю. Но кто из наших фэнтезеров всерьез интересуется экономикой? политикой? наукой? культурой? особенностями налогообложения в вымышленном мире? развитием судебной системы и права? этикетом? тонкостями отношений внутри сословного общества?
цитата Kail Itorr они просто пишут несколько не о том
Имхо, по большей части совершенно ни о чем. Фэнтези эпохи победившего гламура, блин. 
Сорри, злая я чего-то. Наболело.  |
–––
Лентяи и нытики будят во мне сержанта Хартмана (причем сразу в правильном переводе). |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
29 мая 2008 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата irish А что, у нас (я имею в виду современную отечественную фэнтези) наконец-то появились авторы высокого уровня? Рада была бы узнать их имена. Как раз сегодня провела в книжном магазине крайне мучительные сорок минут, пытаясь найти среди молодых и нераскрученных хоть что-нибудь поприличнее.
Я посмотрел ваши оценки, не нашел Осояну (рекомендованную ФантЛабом не просто так), Дворецкую (не могу сказать, что молодой и нераскрученный автор, но это разве важно? Но её книги строго на любителя — я вот не любитель, но оценить уровень всё-таки в состоянии). От нескольких человек с разынми вкусами слышал рекомендацию на первые два романа "Короны" Аллы Гореликовой. Опять же Остапенко — не мой автор, но тоже высокий уровень текстов. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
29 мая 2008 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
irish, если речь идёт именно о "молодых и нераскрученных" — попробуйте почитать Ярославу Кузнецову и Светлану Дильдину (тексты в свободном доступе). Если же "о религии всерьёз и компетентно" Вас не отпугивает — найдите хотя бы в сети (тексты тоже в свободном доступе) "Сердце меча" Ольги Чигиринской или "Поход семерых" Антона Дубинина, и решайте — покупать или нет. Стандартных клише там нет. Не "Гербалайф", пардон, не "Армада"!
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Paladin
магистр
|
|
30 мая 2008 г. 07:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr А при чем тут лично вы? Лично вы к атеизму пришли из своих соображений. Каждый к любому верованию как способу структурирования информации о мироздании приходит из своих соображений.
В свое время задолбался по этому вопросу дискутировать — и с тех пор определяю себя как неверующего. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
dwoynik
новичок
|
|
30 мая 2008 г. 09:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не-е… я – как "бацька" – Православный атеист.
Ну-да, ну-да!
Детишки малые верят: если вести себя хорошо, то когда придет дядька в красном с палкой, раздаст Послушным сладости и будет щасте. Да. А взрослые верят(а что же ещё?), что никакого Дедушки Мороза нет. Э?
|
|
|
цитировать