| автор |
сообщение |
Ny 
миротворец
|
 21 ноября 2016 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата NS 123 В фармакологии — существует. Анестетики — местно, анальгетики — на весь организм.
Посмотрел в интернете — оказывается разделение есть. Не знал.
Хорошо, если я введу местно анестетик (в соответствующей дозировке), то даст ли он местный анальгетический эффект (наряду с другими) или всё-таки общий? Просто применяем анестетик в качестве анальгетика.
Опять же в приведённом отрывке у лекарства явно общее комплексное действие — снотворное и анестетическое (мак), обезболивающее и снотворное (хмель), седативное и спазмалитическое (валериана). Тут всё накладывается друг на друга. А экстрагирование через спирт позволяет усилить свойства растительного сырья. Плюс само действие спирта.
Почему должен быть ляп?
цитата NS 123 То, что у каждого препарата много разных действий, и особенно это касается лекарственных растений — это конечно так и есть. Никто с этим и не спорит. Я спорю с тем, что из семян валерианы, мака и хмеля можно сделать в полевых (военных) условиях, в 1525г, хоть какое зелье (там еще и эффект сразу получен, о настаивании никто и не слышал) которое окажет седативный, а тем более одурманивающий эффект. Правильно говорили о дозе. Если это зелье и окажет эффект (что крайне маловероятно с фармакологической точки зрения), так его еще три ведра надо. А семян — три мешка каждого вида. Меня именно семена поразили, написал бы автор хотя бы о растениях целиком, их же намного проще собрать, и достовернее было бы. Мне кажется, что в 1525 году травники хорошо знали, какие части растения собирать, и в какое время. Наверное, получше нас.
Спиртовая настойка — довольно древнее средство. Притирания и питьё на спирту имеют весьма почтенный возраст. Алкоголь и его свойства известны задолго до 16 века. Нет здесь совершенно никаких новых технологий. Не берусь сказать, какое количество семян нужно, но процесс настаивания можно повторить много раз и если потребуется, то запросто можно прогнать через фиксированный объём спирта любой объём семян. До нужной концентрации лекарственного вещества. Выпивать что-то литрами или съедать мешками не требуется.
Кроме того, один только спирт может погрузить человека в состояние близкое к обмороку.
цитата NS 123 Точно? Препараты, которые вводят, к примеру в/в или принимают перорально, а они действуют обезболивающе в определенном месте, и нигде больше? Не слышала. Разве что нитроглицерин, но это абсолютно другой механизм действия.
Точно. Даже если отбросить словесную эквилибристику и не вдаваться в тонкости действия препарата, то есть.
Я не назову сейчас конкретно название, но ещё в школе на уроках УПК по медицинскому делу нам демонстрировали ампулу с каким-то составом. Стоило ампулу грохнуть, а составом облить, скажем, кисть руки, как она немела (замораживалась). Правда, одновременно, насколько я помню, теряется и неболевая чувствительность. Но, собственно местный обезболивающий эффект присутствует без общей анальгезии.
цитата Лунатица Сколько мака содержится в нормальной булке? Сколько его в коробочке?
А ничего, что семена на булочке сухие и дополнительно прошли термическую обработку? Скушайте для пробы несколько свежих головок мака. Он ведь не только усыпляет и одуряет. Опий нужен для чистого действия.
цитата Лунатица И химически корнеплоды, как и корни, весенние должны отличаться от осенних.
До запуска ростовых процессов особой разницы нет. Функция зимующего корня, корневища и корнеплода — сохранение, а не расход. Этим растение и отличается от животного. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
NS 123 
миротворец
|
|
21 ноября 2016 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Хорошо, если я введу местно анестетик (в соответствующей дозировке), то даст ли он местный анальгетический эффект (наряду с другими) или всё-таки общий? Просто применяем анестетик в качестве анальгетика.
Нет, количество в качество не перейдет. Увеличите дозу — побочные реакции начнутся, а общего обезболивающего эффекта, на весь организм не будет. Разные механизмы действия.
цитата Ny Не берусь сказать, какое количество семян нужно, но процесс настаивания можно повторить много раз и если потребуется, то запросто можно прогнать через фиксированный объём спирта любой объём семян. До нужной концентрации лекарственного вещества.
Нет, так не получится. Экстракция возможно до определенной концентрации из сырья в экстрагент, дальше процесс не пойдет. Применяют всякие перколяторы, мацераторы (аппаратуру в общем). Можно только наоборот. В уже использованное сырье добавлять экстрагент. Поэтому и получится ведро слабенькой вытяжки, чтобы получить в организме хоть какую дозу. И время, нужно время, чуть ли не месяц. А в книжке — дело шло на часы.
цитата Ny Я не назову сейчас конкретно название, но ещё в школе на уроках УПК по медицинскому делу нам демонстрировали ампулу с каким-то составом. Стоило ампулу грохнуть, а составом облить, скажем, кисть руки, как она немела (замораживалась).
Этилхлорид? Вот именно что заморозка. Быстрое испарение, охлаждение, онемение и т.д. Посмотрите любой футбольный матч, там применяют. Но это чисто внешнее, наружное действие, физический процесс. Он же не всасывается организмом. Это не эквилибристика, это ж и есть суть вопроса. Мы просто немножко с разных сторон смотрим. |
–––
Где есть кошка, там есть цивилизация.
Р. Хайнлайн |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
21 ноября 2016 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата NS 123 Мне кажется, что в 1525 году травники хорошо знали, какие части растения собирать, и в какое время. Наверное, получше нас.
Не просто лучше нас. У людей тех времен от этих знаний жизнь зависела. А не просто "любопытно, чего там в справочнике написано". Ну и с развитием химии многие вещества научились получать искусственно, соответственно многие древние знания о природных источниках данных веществ или аналогичных им забылись за ненадобностью. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Basstardo
философ
|
|
21 ноября 2016 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
NS 123
А вы не думали, что это просто небрежность переводчика и в оригинале не "семена мака, хмеля и валерианы", а "семена мака, хмель и валериану."
|
–––
https://vk.com/fr0mthedark |
|
|
ЫМК
миродержец
|
|
21 ноября 2016 г. 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Скушайте для пробы несколько свежих головок мака. Он ведь не только усыпляет и одуряет
Целиком или только семена? Если семена — нифига не будет. В детстве одна из любимых забав — сорвать только созревшую головку и высыпать семена в рот. Сколько найдешь — столько съешь. Никто на поле не засыпал. Да и зимой было любимое блюдо — для стряпни полстакана маковых семян заливали кипятком и добавляли пару ложек сахара. Вот самое вкусное это ложкой в этот мак забраться. Правда редко получалось :) расточительно уж больно выходило. Бабушка ругалась. 
Если жрать зеленые головки — насчет того, что опий подействует то же сильно сомневаюсь. Разве что на пищеварительную систему — диарея будут знатная. Да и не съешь ты ее. Зеленая головка мака горькая до одури.
Классический рецепт успокоительного -
цитата Рецепт 8.
Спиртовая настойка из головок мака. Зрелые головки мака с семенами нужно измельчить, взять 25 грамм массы, залить 100 мл спирта крепостью 70%, настаивать 20 дней в темном прохладном месте.
После чего настойку нужно процедить и принимать по 10-15 капель дважды в день при депрессии, нервном и физическом истощении, усталости и упадке сил, болях любого происхождения.
|
–––
Возрождение лубочно-комиксной "культуры" представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения. |
|
|
Ny
миротворец
|
|
21 ноября 2016 г. 20:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата NS 123 Нет, так не получится. Экстракция возможно до определенной концентрации из сырья в экстрагент, дальше процесс не пойдет.
Конечно, предельная ёмкость у раствора рано или поздно наберётся, но для рабочей концентрации лекарственного вещества этого будет скорее всего достаточно. Способ не самый удобный, но не невозможный в принципе. Почему лекарь из книги прибег именно к нему непонятно, но технически это возможно.
цитата NS 123 Поэтому и получится ведро слабенькой вытяжки, чтобы получить в организме хоть какую дозу. И время, нужно время, чуть ли не месяц. А в книжке — дело шло на часы.
Так выпарим её для загущения. Приёмы простые и старые. А вот время — да. Здесь можно сказать, что близко к ляпу. Но всё-таки есть одно соображение. Я уже обращал на него внимание. Состав у зелья многокомпонентный. Что там на что влияло и как могло усиливать, подскажет только настоящий фармаколог. С моей точки зрения, подбор трав и рецепт допускает наркоз в той или иной форме. Даже несмотря на недостаточную концентрацию.
Вот если бы из одуванчика и чабреца настойка была, тогда стоило всерьёз говорить о ляпе.
Кроме того, чисто алкогольный наркоз известен давно и часто применялся практически до середины 20 века при нехватке настоящих обезболивающих препаратов.
цитата NS 123 Он же не всасывается организмом. Это не эквилибристика, это ж и есть суть вопроса. Мы просто немножко с разных сторон смотрим.
Да, пожалуй. Я увлёкся общей стороной вопроса и не туда заехал. Первоначально мы говорили о препаратах для внутреннего употребления. Эквилибристика — моя. Конечно, здесь Вы правы.
цитата Basstardo А вы не думали, что это просто небрежность переводчика и в оригинале не "семена мака, хмеля и валерианы", а "семена мака, хмель и валериану."
Я обдумал это дело и решил, что всё-таки причина не в переводе (хотя надо бы проверить). Соцветия (не говоря уж о семенах) валерианы действительно никто не собирает, так как всегда есть возможность выкопать корень. Использование травы возможно лишь принципиально (не является ляпом). И лишь для некого экзотического рецепта. Но в норме любой лекарь выкопал бы корень. Хотя — 16 век. О химическом составе частей растения прямых сведений не было. Тогда было много всяких необычных взглядов на травы и соцветия могли пустить в дело, опираясь на представление, скажем, о их влиянии на какую-нибудь флегму или думая, что они наиболее эффективны в силу астрологических признаков.
цитата ЫМК Целиком или только семена? Если семена — нифига не будет.
Свежие (незрелые) семена, конечно. Классическая картина отравления маком (с подробностями) нередко описана в фельдшерском справочнике для сельских больниц. Найдите опиумный мак и проведите с ним эксперимент, как рассказано в книге. Это хорошо помогает справиться со скептицизмом.
Люди ухитряются травиться даже беленой, молочаем и крушиной, хотя они невкусные. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
ЫМК
миродержец
|
|
22 ноября 2016 г. 19:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Найдите опиумный мак и проведите с ним эксперимент, как рассказано в книге. Это хорошо помогает справиться со скептицизмом.
1. Передергиваете. Причем собственные ответы. С какого перепугу у вас "свежий" мак вдруг резко "позеленел"? И да — зеленые семена вы из мака просто вытрясти не сможете. А ложкой их есть — это то самое "опийное молочко" и получится. Тогда уж проще всю головку жевать. Впрочем, для этого надо коровой быть.
2. Я эти "эксперименты" ставил на себе все свое детство. Не сознательное и сознательное. О чем и написал выше.
цитата Ny Люди ухитряются травиться даже беленой, молочаем и крушиной, хотя они невкусные.
За молочай и белену ничего не скажу. Сложно представить человека ползающего на коленях и жрущего траву. А спелая крушина на вкус сладкая. В любом справочнике можете про это прочитать  |
–––
Возрождение лубочно-комиксной "культуры" представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения. |
|
|
Ny
миротворец
|
|
22 ноября 2016 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЫМК 1. Передергиваете. Причем собственные ответы. С какого перепугу у вас "свежий" мак вдруг резко "позеленел"? И да — зеленые семена вы из мака просто вытрясти не сможете. А ложкой их есть — это то самое "опийное молочко" и получится. Тогда уж проще всю головку жевать. Впрочем, для этого надо коровой быть.
Свежий — значит, собранный в этом году, а не зелёный летом с поля (это называется — сырой) или не старый — пролежавший на полке пять лет. Травятся по рассказам свежими семенами, собранными в плотную прозрачную упаковку без доступа воздуха. Такие семена проходят ферментацию и становятся токсичными. Обычно отравление как раз и происходит с пирогами и тортами, где тесто обильно перемешано с маком. Булочкой с посыпкой отравиться сложно.
Другой вариант отравления, которое описано в книгах и про который мы говорили — поедание семян мака в поле. Причём, мак должен быть определённого вида и растёт далеко не везде. Если вы не травились — значит, повезло.
Это к тому, что маком по-вашему отравиться нельзя. Я писал, что если у кого-то есть желание в принципе почувствовать как это происходит, то для гарантии лучше скушать сразу свежие головки (именно части коробочек — хоть зелёных, хоть сухих текущего года — ядовиты). Если нужно отравиться семенами — найдите опиумный мак и кушайте свежие сухие сыпучие семена без коробочек, которые ещё не ушли на зимовку. Старые (зрелые) могут не подействовать — растительные яды обычно быстро теряют силу.
Нужны какие-то дополнительные инструкции или закончим придираться к ответам ради самих придирок?
цитата ЫМК А спелая крушина на вкус сладкая. В любом справочнике можете про это прочитать
Сколько можно говорить, что растения бывают разными? Крушина — это не один вид. Даже европейская. Ягоды у них тоже разного цвета и вкуса.
Мне рассказывали о случае, когда девочки из города, приехав в деревню, наелись неспелой крушины, приняв незрелые красные ягоды за вишню. Это явно не тот случай, когда едят чёрные плоды крушины, считая их черёмухой. Наверняка ведь было не слишком вкусно, но почему-то ели. Съели немного и проболев, остались живы.
Дальше будем спорить?
Рассказать как травятся жимолостью, которая тоже бывает разная на вкус, форму и цвет? Горькая — но ведь едят! |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
23 ноября 2016 г. 06:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата NS 123 С помощью спирта Агнес не только промывала раны — иногда он помогал обездвижить пациента. Отец Тристан называл ей кое-какие травы. Тот, кто принимал их разведенными в спирту, впадал в состояние, схожее с обмороком. Потребовалось еще несколько дней, чтобы отыскать на полях и лугах Франконии семена мака, хмеля и валерианы.
цитата Gelegentlich verwendete Agnes den starken Alkohol nicht nur zum Waschen der Wunden, sondern auch dazu, ihre Patientenruhigzustellen. Pater Tristan hatte ihr vor einer gefühlten Ewigkeit ein paar Kräuter verraten, die in Schnaps gelöst für einen ohnmachtsähnlichen Schlaf sorgten. Es waren noch einige Tage vergangen, bis sie auf den Feldern und Wiesen Frankens endlich die Samenkapseln von Mohn sowie wildem Hopfen und Baldrian gefunden hatte, doch schließlich war der Trank fertig gebraut.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Конни
миротворец
|
|
23 ноября 2016 г. 07:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЫМК Если жрать зеленые головки — насчет того, что опий подействует то же сильно сомневаюсь.
Тут девушка вспоминает:
цитата я в далеком детстве съела в огороде все зеленые головки мака, мама сказала, я потом спала двое суток, а она все проверяла, дышу ли я
Думаю, понятно что в огороде рос вовсе не опиумный мак. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
23 ноября 2016 г. 08:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Samenkapseln von Mohn sowie wildem Hopfen und Baldrian
"Капсулы семян мака, а так же дикого хмеля".
Насчет валерианы непонятно, в каком она падеже стоИт. Может быть и von Baldrian (= кого\чего), и просто Baldrian. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Ny
миротворец
|
|
23 ноября 2016 г. 08:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Beksultan, спасибо за оригинал.
Здесь, кажется, русский перевод расходится с изначальным текстом.
Похоже, лекарь сначала испытывал проблемы со снотворным и обезболивающим. И решал дело именно алкогольным наркозом, даже без лекарственных компонентов. И лишь через несколько дней удалось разыскать коробочки мака и хмель и валериану. Уже из них приготовили питьё для усыпления раненых.
Действительно, не сказано, что использовались только семена. У мака прямо отмечены коробочки, а у хмеля и валерианы, скорее всего, в дело пошли традиционные части. Хотя так подробно об этом тоже не говориться.
|
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
23 ноября 2016 г. 08:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec "Капсулы семян мака, а так же дикого хмеля". Насчет валерианы непонятно, в каком она падеже стоИт. Может быть и von Baldrian (= кого\чего), и просто Baldrian.
— в оригинале однозначно говорится — "семенные коробочки мака, дикий хмель и валериана". Если бы автор захотел обозначить конкретные биологически активные части хмеля и валерианы, то для них в немецком языке есть отдельные слова — Hopfenzapfen (или Hopfendolde) и Baldrianwurzel. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
glupec
миротворец
|
|
23 ноября 2016 г. 08:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan дикий хмель
Ну, раз wildem Hopfen, значит, тоже "кого\чего" -- дикого хмеля. Насколько я помню немецкий...  |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
23 ноября 2016 г. 08:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Насколько я помню немецкий...
— а немец напишет "семенные коробочки хмеля"? Например, русский напишет "сосновые шишки" или "семенные коробочки сосны"? |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
antel
миротворец
|
|
23 ноября 2016 г. 09:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Навеяло разговором о лечении...
Андрей Белянин "Вкус вампира"
цитата Заботливые руки влюблённой вамп нежно обследовали мои многочисленные раны. Может быть, я преувеличиваю, но мужчины вообще склонны к паникёрству… Переломов вроде нет, два зуба шатаются, но я вживлю их за сутки. Способностью к релаксации я переплюну любого вампира. Если бы мне только дали хотя бы три-четыре дня усиленного питания, хорошего сна и трёх-четырёх красивых девушек – я сам нашёл бы этого Барона. Будь он хоть трижды непобедим, мне уже без разницы!
Но релаксация — это вроде как расслабление, снятие мышечного и нервного напряжения, и какое отношение она имеет к заживлению ран и ушибов, мне неведомо. По тексту явно напрашивается слово "регенерация", это как-то ближе к теме, и можно было бы счесть все забавной путаницей, если бы не еще один отрывок:
цитата – Отдыхает после бурной ночи любви, – холодно пояснил я, разворачивая охотницу на сто во-семьдесят градусов. – Это мужчины релаксируют быстрее, а женщины предпочитают понежиться в постели, томно потягиваясь и сладко вздыхая…
после которого я вообще в полном непонимании, что же конкретно подразумевал автор под умным словом "релаксация"
|
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
ЫМК
миродержец
|
|
24 ноября 2016 г. 23:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Свежий — значит, собранный в этом году, а не зелёный летом с поля (это называется — сырой) или не старый — пролежавший на полке пять лет.
Долго выдумывали?  ню-ню...
цитата Конни Думаю, понятно что в огороде рос вовсе не опиумный мак.
Конни безопиумные сорта в нашей стране начали высеивать ближе к 00 годам. До этого, никто о такой ерунде не озадачивался. Опий можно было собирать с любого сорта. Включая дикие и посевные. Естественно какие то давали больше, какие то меньше... только вот разница там такая, что ее разве что на гектаре заметишь... ;) для кустарей разницы не будет...
цитата Ny сколько можно говорить, что растения бывают разными?
Это вы мне или себе? А то ведь что ни пост то либо мак из сырого становится зеленым, то белену поминаете. |
–––
Возрождение лубочно-комиксной "культуры" представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения. |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
25 ноября 2016 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Насчет валерианы непонятно, в каком она падеже стоИт. Может быть и von Baldrian (= кого\чего), и просто Baldrian.
"Sowie" относится и к хмелю, и к валериане. "Коробочки мака, хмеля и валерианы". Ну или в оригинале опечатка (wilden Hopfen). |
|
|
Victor31
философ
|
|
25 ноября 2016 г. 01:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"wildem" здесь никоим боком или падежом не подходит. Если фразе можно придать смысл, то только так: "die Samenkapseln von Mohn sowie wilden Hopfen und Baldrian" (все — аккузатив), что переводится как "коробочки мака, а также дикий хмель и валериану" (нашла что?).
|
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
цитировать