| автор |
сообщение |
suhan_ilich 
миротворец
|
 6 июня 2008 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Как обычно, цитата, выдернутая из контекста, приобретает совсем другое смысловое звучание. Что ж, поцитируем еще.
вовсе не одобряю небрежности и не верю в мистическую силу нескладной фразы и стертого эпитета.
Ну и где тут про увлекательность? ))
Может быть это:
Просто я искренне убежден, что возможность опустить два-три неброских приема: зрительную метафору, приятный ритм, удачное междометие или гиперболу и т. д. — лишний раз доказывает, что писателя ведет избранная тема. И в этом все дело. Вроде тоже нет ;-)
Да и увлекательность Пехова, Зыкова и Панова я бы поставил под вопрос. Мне читать Лукина или Хаецкую в десятки раз интереснее. :-)
Цитируем дальше, Борхес говорит про литературу, как способ передачи опыта... Опыта при чтении Пехова, Зыкова, Панова значит больше передается, чем при чтении Лукина, Хаецкой, Логинова ;-)
|
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
6 июня 2008 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke задавая себе порой вопрос, а может ли компенсировать прекрасный язык и стиль отсутствие какой бы то ни было оригинальной идеи и интересного сюжета, отвечаю на него — далеко не всегда!
Полностью согласен! Именно поэтому я приводил пример Быкова, у которого прекрасный язык и сильные идеи, но который не даржи т сюжета, и книга (речь идёт о "ЖД") обваливается.
Тем не менее, если нет языка, хотя бы просто грамотного, то и обваливаться будет нечему.
цитата duke Пехов, Зыков и Панов — гораздо популярнее, чем Хаецкая, Лукин и Логинов. Специально привел в пример писателей (я про первую тройку), в которых деньги на раскрутку не вбивались и "на поток" они ничего не гонят.
Это Панов не гонит потока? Посчитайте, скольку у него вышло романов за последние пять лет? Зыкова я пока не отследил, попалось что-то на лотке, полистал, сморщился и назад положил. А о Пехове я писал, что он повинен в гладкописи. Язык у него никакой, а в тех немногих вещах, которые я читал, идеи и образы -- тоже никакие. Да и сюжеты не блещут оригинальностью. А страшных ляпов у него не заметно, так что, появится у Пехова тема, напишет что-то дельное. Но, если будет ваять сериалы, то тема не появится.
А по поводу Гессе ничего сказать не могу. Я по-немецки не читаю. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Ялини 
гранд-мастер
|
|
6 июня 2008 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke когда появляется настроение почитать что-нибудь "вкусное" и "стильное" — я снимаю с полочки Набокова
duke ,а я-Куприна или Бунина. Есть проблема косноязычности у многих писателей-фантастов, есть проблемы скудости сюжетных линий , есть много разных проблем. Хорошо, если они сами видят это и многие последующие книги становятся более симпатичными, читабельными.
Пока впереди Лукьяненко, похвалить его не могу, хаять -есть о чём, пишет много и разноплановые вещи. Потому, видимо, и впереди. |
|
|
VuDu
философ
|
|
6 июня 2008 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Sawwin, вот это дельное предложение и гораздо объективнее подход. Специальный топик, где лаборант имеет право написать один пост со своим списком. Только без 20-ки худших --- это зло в зародыше.
Для меня плохо только то, что я не прочёл многих наших авторов. Это очередной камушек на весы необъективности подобных опросов.
цитата Завета пока большинство читательской массы не начнет живо интересоваться вопросами славянской и скандинавской мифологии, мне широкое признание не светит
Елизавета (можно по имени?), вы у меня в списке "бумажного must have" (неделю назад зачитал в электронке начало "Стоячих камней" и отложил до покупки книги). Всецело разделяю ваш выбор в фэнтези. Меня удручают все эти русскоязычные МТА, пишущие очередной "гоблиенутый" книгъ ;) Их только в электронке (даже понравится, но рублём не поддержу из-за принципа) и только в годы "книжной засухи" (таковая не предвидится в ближайшие стописят лет)))
|
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses) |
|
|
zarya
миротворец
|
|
6 июня 2008 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
1. С. Витицкий
2. Андрей Лазарчук
3. Виктор Пелевин
4. Юлия Латынина
5. Елена Хаецкая.
Ни одного, как видим, нет в списке. Правда, непосредственно следом у меня идут Лукин и Дяченко. Между прочим, нелишне бы подправить — в списке их фамилия указана с ошибкой.
|
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
6 июня 2008 г. 13:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Ни одного, как видим, нет в списке. Правда, непосредственно следом у меня идут Лукин и Дяченко. Между прочим, нелишне бы подправить — в списке их фамилия указана с ошибкой.
Опрос еще с утра изменился, появилась Хаецкая, и фамилия была исправлена.  |
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
vve
миродержец
|
|
6 июня 2008 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Понятия "рейтинг", "лучший" для писателей-фантастов довольно условно,по-крайней мере для меня.
1.Ливадный
2.Головачев
3.Дяченко
4.Гуляковский
5.Логинов
6.Бенедиктов
7.Руденко
|
|
|
duke
миротворец
|
|
6 июня 2008 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
suhan_ilich Ага, ты думаешь, что я в и в твой огород камушек запустил? Борхеса цитировать, конечно, неблагодарное дело, потому как в одном и том же произведении у него мысли могут быть прямо противоположные. Ты ведь понимаешь, что я могу постараться и накидать еще десяток цитат, поддерживающих мою точку зрения?:)). Бог с ним!
Я пытался сказать следующее: частенько интеллект/критический ум/способность анализировать сам текст (нужное подчеркнуть) — мешает восприятию художественного произведения. А еще больше мешает (имхо, конечно), как ни странно, в сочетании с вышеуказанными способностями огромная начитанность. Только не надо в меня кидать сразу тухлые яйца! Поясню: теряется свежесть восприятия, постоянно вспоминаются книги, которые ты прежде прочитал. Ага, это он упер оттуда, а это — оттуда! А это, блин, совершенно очевидная аллюзия, ну, а это явно реминисценция. "Горе от ума" — ей Богу! Поэтому неплохо научиться забывать все то, что прежде читал в то время, когда читаешь новую книгу.
цитата suhan_ilich Да и увлекательность Пехова, Зыкова и Панова я бы поставил под вопрос. Мне читать Лукина или Хаецкую в десятки раз интереснее. :-)
Надо, как говорил незабвенный товарисч Кастанедов, уметь отключать внутренний диалог (и сдвигать точку сборки) — и будет тебе счастье!
цитата suhan_ilich Опыта при чтении Пехова, Зыкова, Панова значит больше передается, чем при чтении Лукина, Хаецкой, Логинова ;-)
Если это вопрос — отвечаю — значит, да! А что тут поделаешь? Большинству читающей публики нужен именно такой опыт.
цитата Sawwin Именно поэтому я приводил пример Быкова, у которого прекрасный язык и сильные идеи
К сожалению, не читал ничего. Уж слишком он меня в телевизоре раздражает — никак не набраться смелости и абстрагироваться от его образа на телеэкране...
цитата Sawwin А по поводу Гессе ничего сказать не могу. Я по-немецки не читаю.
Эта, типа, с иронией сказано? Я тоже не читаю по-немецки. Благо, Гессе в русских переводах состоялся давно и безоговорочно.
цитата Sawwin Это Панов не гонит потока?
Я считаю, не гонит. Вы просили совета, что почитать? Например, "Анклавы" (3 книги) или, если лень читать так много, то "Таганский перекресток". И было бы эдОрово, если бы Вы начали знакомство без предубеждения или мысли о том, что Вам это навязывают.
|
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
6 июня 2008 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke - мешает восприятию художественного произведения.
ну так тогда причем тут увлекательность и заданная тема ;-)
цитата duke меть отключать внутренний диалог
ну а под действием magic cactus, так вообще счастье наступает, даже без чтения Пехова ))
цитата duke Поясню: теряется свежесть восприятия,
ты сам себя лишаешь огромного интеллектуального пласта ;-) впрочем оспаривать не собираюсь, каждый орел хвалит свою скалу :-)
цитата duke начит, да!
правильно, идем дальше по тиражам, так чей там опыт получается самый ценный для читающей публики? )) |
|
|
duke
миротворец
|
|
6 июня 2008 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich правильно, идем дальше по тиражам
э, нет, по тиражам мы идти не будем! Я ведь не приводил в пример Головачева и какого-нибудь Коэльо? Мы ведь примерно понимаем, где поток, а где читательский интерес? Конечно, это где-то коррелируется, но все-таки разница есть.
цитата suhan_ilich ты сам себя лишаешь огромного интеллектуального пласта ;-) впрочем оспаривать не собираюсь, каждый орел хвалит свою скалу :-)
Да я не хвалю, Илья, — я сетую... Я стараюсь развить в себе способность доставать свой "багаж" с "пластами" — только тогда, когда это требуется! (Верь-не верь — мне одинаково интересно было читать и пеховскую "Мантикору", и зыковскую серию про "раба/наемника", и Кортасара с Борхесом. Сейчас вот читаю "Дикого подпоручика" Хаецкой — ужасно нравится.) А пока, к сожалению, он как чертик из коробочки — так и норовит выскочить. |
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
6 июня 2008 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke э, нет, по тиражам мы идти не будем!
как это не будем, календарик для садовода, тираж 100 000, содержит куда больше опыта, чем любая книга Пехова 
цитата duke Мы ведь примерно понимаем, где поток, а где читательский интерес?
чесслово, не очень А вот что такое опыт из книг Пехова мы, интересно, примерно одинаково понимаем? ;-)
цитата duke Верь-не верь — мне одинаково интересно было читать и пеховскую
верю, но что из этого следует? ;-) Что твой способ чтения лучше, чем у других? ;-) |
|
|
Alraun
философ
|
|
6 июня 2008 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
1. Лукьяненко
2. Перумов
3. Белянин
многих современных русскоязычных фантастов попросту нечитала. Больше нравяться зарубежные писатели.
|
–––
"Если бы двери восприятия были чисты, все предстало бы человеку таким, как оно есть - бесконечным" © |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
6 июня 2008 г. 14:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Не надо даже здесь флуд разводить, просто напишите подробный отзыв на любимое произведение, а мне киньте ссылку.
Зачем усложнять? Я уже отослал вас и всех остальных заинтересовавшихся к наиболее удовлетворяющей вашим требованиям к языку книге — "Князь Владимир". Если хотите, можете даже кое-что пораньше написанное взять, тоже историческое, — "Золотая шпага". Вот и будет вам там никитинское владение языком.
цитата Sawwin А в список гигантов я бы ещё внёс Гоголя, Гончарова, Островского, Чехова, Горького, Короленко, Мамина-Сибиряка...
Так, ну от Островского предлагаю "избавиться" сразу, драматургия — это своя планета с совсем иными законами. Нам в этом споре несподручно её приплетать, согласны?
Мамин-Сибиряк и Короленко как-то слабо остались в памяти народной, чтоб на гигантов тянуть. Да и темами не ворочали, мировоззрение современников не потрясали.
Гончаров как-то даже сомнительно что является профессиональным литератором, даже для того времени. Помнится, журналист он был, это да, в результате выпустил три больших произведения, один из которых сборник очерков и воспоминаний, второе — незабвенный "Обломов". Это скорее пример удачного литературного опыта, но не маститого писателя гигантского размаха.
Остаются Гоголь, Чехов, Горький, и то, Горького модно вынести и в двадцатый век на обсуждение.
И, что самое интересное, — опять, по текстам и Гоголя, и Чехова можно спорить. И если Чехов действительно один из первых по этим показателям среди русских классиков, то вот Гоголь, кроме блетящих сравнений, метафор и пр., а также виртуозного использования диалектизмов, — он имеет тяжеловеснейшие фразы, которые тогда-то сложно было считать проявлением отточенного стиля, а теперь и подавно.
цитата Sawwin Очень советую Лотмана, там есть немало поучительного.
Гражданин, но вы-то не Лотман! А сугубо неприятные ощущения у меня вызывают ваши анализы и им подобные. Не лотмановские, отнюдь.
К тому же, г-н Лотман и прочие литературоведы могли и могут заниматься всем, что их душеньке угодно. Во все века это мало что меняло во взглядах на литературу. Ибо принимало, в основном, две формы: обоснования величия или же ниспровержения кумиров. Всё это происходило постфактум, даже если примерно в тот же промежуток, что и появление на прилавках того или иного произведения. И вот во мнении читателя это уж точно ничего не меняло.
А то вот сходите на Лифторум. Там, коли память не изменяет, выложили статью известного довольно фантаста Логинова. Так вот товарищ фанатаст открыл для себя тот факт, что граф Л. Н. Толстой как писатель не идеален. И с позиций языка, и с позиций построения сюжета, и много ещё с каких позиций. И попытался это обосновать. Не сказать, что очень уж беспомощно. Тем не менее возмущённая читающая публика статью растоптала, писателя осудила, и наказала: "Сиди не вякай, тебе до графа топать и топать".
Вот такие пироги. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
6 июня 2008 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich правильно, идем дальше по тиражам, так чей там опыт получается самый ценный для читающей публики? ))
suhan_ilich, duke, да даже если просто по тиражам, даже если поток. Это же очевидно, что для большей части населения страны, например, для забитых жизнью домохозяек, куда важнее и нужнее опыт, содержащийся в книгах г-жи Донцовой, чем, скажем, помянутого здесь Борхеса. Так что всё закономерно и впрямь хорошо укладывается в рамки этого утверждения. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
dwoynik
новичок
|
|
6 июня 2008 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Протестую! Лукин не "русскоязычный фантаст", а писатель. Да.
Предлагаю исключить из списка, а на "освободившееся" место подставить одного из моногоперечисленных недостающих.. э-ээ.. русскосноязычных фантастов.
|
|
|
Sever8
активист
|
|
6 июня 2008 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Один из моментов внезапно возникшего спора очень удивил. Касательно значимости владения языком в беллетристике. Как этот спор вообще может возникнуть? Язык — основное "изобразительное средство". И если оно убогое (косноязычие, примитивизм) — то это уже не беллетрист, а, простите, графоман.
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
6 июня 2008 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Sever8 , сомелюсь всё-таки поправить. Спор идёт не о том, нужно ли хорошее владение языком или нет, — оно необходимо. Спор идёт о том, какого параметры этого "хорошего владения" и свойственно ли оно конкретным авторам.
|
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
6 июня 2008 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke К сожалению, не читал ничего. Уж слишком он меня в телевизоре раздражает — никак не набраться смелости и абстрагироваться от его образа на телеэкране...
Мне проще, я телевизора не смотрю, а в деревне его и вовсе нет.
цитата duke Это Панов не гонит потока?
Я считаю, не гонит.
16 романов за восемь лет... Что тогда, по-вашему, гнать поток?
А рекомендации принимаю, постараюсь достать книги и прочесть, как бы тяжко ни было.  И, если книга окажется хорошей, мнение я своё изменю, я человек не упёртый. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
6 июня 2008 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Зачем усложнять? Я уже отослал вас и всех остальных заинтересовавшихся к наиболее удовлетворяющей вашим требованиям к языку книге — "Князь Владимир". Если хотите, можете даже кое-что пораньше написанное взять, тоже историческое, — "Золотая шпага". Вот и будет вам там никитинское владение языком.
Сами, значит, постоять за любимого автора не можете? Что касается Никитина, я читал его достаточно много (пара рассказов -- было сказано о Головачёве), и могу сказать, что язык у него, мягко говоря, плоховатый. Правда, упомянутых вами произведений я не читал (будет время -- прочту, но не скоро, я уже обещал прочесть двух новых для меня авторов, а читаю я медленно. К тому же, в деревню с собой взяты Ахманов и Живетьева, а Никитина с собой нет.
О классиках позапрошлого века спорить не будем, здесь это офтопик, тем более, что наши разногласия в этом вопросе, кажется, не принципиальны.
А что касается разборов, то я предлагал вам написать свой разбор, но согласия не получил. Увы... Так что, не обижайтесь, увидав мой разбор. А разборки оставим криминальным авторитетам |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Кто, на Ваш взгляд, лучший современный русскоязычный фантаст?
цитировать