| автор |
сообщение |
spartaky 
авторитет
 
|
 6 марта 2008 г. 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lost Конкретно в этой цитате говорится о храме , который построил Саурон когда затмил Нуменор, (огромное здание с серебряной крышей, которая потом потемнела и стала черной) и поклонялись в этом храме Морготу и приносили человеческие жертвы; он не имеет никаког отношения ни к Валар, ни к Эру, и никакой связи с Поднебесной Колонной. Что касается молний, то в этом выражался гнев Валар по поводу затмения Нуменора и по поводу деяний Саурона.
Да, в этой цитате говорится о другом, но лишь о другом ХРАМЕ. Между прочим Моргот-Мелькор тоже Валар.
Кроме, прочего это также как и дополнение еще и Petro Gulak дополнительно свидетельствует о том, что народы Средиземья в какой бы то ни было степени поклонялись высшим созданиям в пределах их мира, как Валар, так и Эру.
Не говоря уж о том, что гномы открыто поклонялись своему создателю валару Ауле, да еще более чем уважали своих праотцов!!!
Так что говорить о том, что в Средиземье полностью отсутствуют религиозные мировоззрения, я считаю слишком уж резкое и прямое утверждение, когда многое утверждает обратное!  |
|
|
Lost 
магистр
|
|
6 марта 2008 г. 11:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я не утверждаю что полностью отсутствует, оно скорее не оформлено и единично, а что касается третьей эпохи — то вообще ушло в прошлое, как предания старины.
И мне лично симпатичен такой подход Толкиена.
Что же касается Моргота, то он — айнур, но не валар ибо из айнур только те называются Валар, которые выразили желание спустится в Арду и работать над подготовкой ее к появлению детей Илуватора, и впоследствии стали отождествлятся со стихиями, каждый согласно всоим склонностям. Поэтому они называются Валар. А Мелькор Валар не является
|
–––
Снятся ли андроидам электроовцы? |
|
|
spartaky
авторитет
|
|
6 марта 2008 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я лично полностью с вами согласен, однако НО... 
Все валары являлись когда-то Айнурами, но спустившись в Арду их именовали Валарами и Майарами.
Мелькор был самым могущественным Валаром и именно он повел войну против остальных Валар, после какого-то момента его прозвали Морготом, что переводится примерно как Враг.
т.е. Мелькор-Моргот есть Валар!!!
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
6 марта 2008 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara Не понятно, зачем обсуждать еще не вышедшую книгу на русском языке. Как выйдет книга, тогда и можно начинать обсуждать
Присоединяюсь, полностью +1. Вон на Литфоруме тоже была открыта подобная тема — так её всю засорили совершенно посторонними рассуждениями на тему, что-де сын Толкиена "наживается" на славном имени отца (причём высказано это было в крайне грубой форме, и тему прикрыли).
Я это к тому говорю, что, пока нечего обсуждать, тема может вылиться Бог знает во что. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Lost
магистр
|
|
6 марта 2008 г. 13:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
spartaky , хм , проверила, действительно, Валар — это все кто спустился в Арду, в т.ч. Мелькор, а не только стихии. Вы правы)
Но все же:
касательно храма Моргота в Нуменоре и культа Моргота — да, это религиозный момент, но он присутствует там ИМХО как раз для того, чтобы показать нам затмение Нуменора.
Тогда как до появления Саурона были обряды, связанные с Поднебесной Колонной, т.е. приношения плодов Эру, но их сложно назвать религией, и больше других упоминаний я не припомню.
Такое у меня сложилось впечатление.
|
–––
Снятся ли андроидам электроовцы? |
|
|
glupec
миротворец
|
|
6 марта 2008 г. 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
*не хотел оффтопить, но раз пошла такая пьянка...* скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Величайших среди этих духов Эльфы именуют "Валар" — Силы Арда, а люди часто называют их Богами. Повелителей Валар семь, и так же семь Валиер — Королев Валар. Ниже приводятся их имена на языке Эльфов, как они произносились в Валиноре (хотя Эльфы Среднеземелья называют их иначе, а среди людей имена богов многочисленны). Вот как зовут повелителей по степени их могущества: Манве, Ульмо, Ауле, Ороме, Мандос, Лориен и Тулкас.
Имена королев: Варда, Яванна, Ниенна, Эсте, Вайре, Вана и Несса.
Мелькор недолго числился среди Валар, и имя его на Земле не произносится.
(c) Сильмариллион
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
spartaky
авторитет
|
|
6 марта 2008 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Т.к. книга еще пока не вышла, в треде временно начала спекулироваться тема о религии в Средиземье...
...и вопрос как раз таки есть...
Даже если опустить все выше сказанное о Нуменорской святыни Эру(включая период подношений и Трех Молитв) и храма Моргота... а также то, что люди сами провозгласили Саурона богом... а вдобавок закрыть глаза на храм построенный в Гондоре Арагорном, где возобновились подношения... давайте еще не заметим довольно странное отношение народов Средиземья к Воде, то бишь к Ульмо... а если совсем еще не заметим то, что гномы почитали своих семерых праотцов более обычного смертного(есть версия, что они даже перерождаются, жаль ссылку дать не могу)... конечно, не считая того, что гномы всю свою жизнь поклонялись своему названному "богу", который есть Ауле, который в свою очередь их создал... плюс даже в "Сильмариллионе" говорится, что люди Валар часто называют богами.
т.е. если закрыть на все это глаза и не заметить, что оно есть в работах Толкина, то можно смело утверждать, что никакой формой религии в Средиземье и не пахнет... такая логика не по мне!!!
цитата Lost Я не утверждаю что полностью отсутствует, оно скорее не оформлено и единично, а что касается третьей эпохи — то вообще ушло в прошлое, как предания старины.
И мне лично симпатичен такой подход Толкиена.
Вот в этом посте я с вами кое в чем согласен, но все же только в общем. 
|
|
|
Lost
магистр
|
|
6 марта 2008 г. 16:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec ,  вопросов не имею))
Sertaky, в конце концов у каждого свое восприятие, и каждый склонен понимать одни и те же моменты в тексте согласно этому самому восприятию)) у меня возникло впечатление, что религиозный момент в Средиземье очень незначителен и практически отсутствует, у Вас — наоборот ; это только доказывает многослойность и сложность обсуждаемого текста))
Так что
|
–––
Снятся ли андроидам электроовцы? |
|
|
glupec
миротворец
|
|
6 марта 2008 г. 17:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
*преодолевая страшное желание написать какой-нибудь ещё оффтоп*
цитата spartaky Т.к. книга еще пока не вышла
...то, может, топик сам прикрыть? Что думают по этому поводу уважаемые модераторы?
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
spartaky
авторитет
|
|
7 марта 2008 г. 09:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Думаю такие заимствования для Толкина во многом вполне естественны, ведь он был специалистом в этой области, к тому же желал привнести в Англию рукотворную мифологию, которой, как он считал, ей не хватало. Так из его мыслей и собирательного образа северных мифов создал свою великую, глубокую и красивую историю.
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
7 марта 2008 г. 09:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А что, если о самой легенде поговорить, а?
Пардон, Вы тему создавали для этого или всё-таки для того, чтобы обсудить готовящуюся к выходу у нас новую книгу Толкиена?
Мне почему-то показалось, что второе... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
spartaky
авторитет
|
|
glupec
миротворец
|
|
7 марта 2008 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да нет, ничего страшного, просто как бы от модераторов нам всем не нагорело
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
glupec
миротворец
|
|
7 марта 2008 г. 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Такой вопрос. Не кажется ли вам, что "Детей Хурина" потому не издали в России до сих пор, что хотят это приурочить к гипотетической экранизации "Хоббита" (которая тоже, возможно, выйдет в течение 2-х лет)
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
Veronika
миродержец
|
|
8 марта 2008 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich
Я посмотрела. Очень неплохо читается. Может, у Лихачёвой будет лучше, но этот текст было очень приятно прочесть.
Кстати, теперь можно поставить оценку книге? Меньше 10 я всё равно не поставлю. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
glupec
миротворец
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
цитировать