автор |
сообщение |
Veronika
миродержец
|
24 февраля 2008 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Скоро должен выйти русский перевод новой книги Профессора "Дети Хурина". Все, кто читал "Неоконченные сказания", представляют, о чём там речь. Поэтому книгу и вотэту статью http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka... можно обсудить оже сейчас. Несколько особенно понравившихся абзацев:
цитата Католик, считавший II Ватиканский собор профанацией религии и остававшийся сторонником традиционной Тридентской мессы до конца своих дней. Человек, поддержавший во время гражданской войны в Испании франкистов. Человек, друживший с южноафриканским поэтом Роем Кэмпбеллом, который не только пользовался славой правого экстремиста, но и сам воевал на стороне легитимистов в Испании. Вряд ли стоило ожидать от такого человека отказа от убеждений и декларации об их нераспространении на страницах собственных книг…
и вот ещё:цитата Действительно, все то, что в сагах о Беовульфе и Зигфриде делало этих эпических персонажей героями в глазах языческих воинов, оборачивается для главного героя книги Хурина и его семьи злом и дальнейшим саморазрушением.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
24 февраля 2008 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мдя... автор статьи мягко говоря, странно трактует текст:
цитата Как и Беовульф, Турин убивает дракона, и, как Зигфрид, купается в его крови. Но если для Зигфрида эта процедура оборачивается «относительным иммунитетом» к оружию, то злоключения Турина только продолжаются: этой победе предшествовало разрушение скрытого от глаз Моргота эльфийского города.
Во-первых Турин не купался (по "Сильму" точно) в крови, кровь его просто обожгла. Во вторых формулировка "злоключения ПРОДОЛЖАЮТСЯ: победе ПРЕДШЕСТВОВАЛО" — очень оригинальна. Ну а в-третьих сама статья представляет собой попытку (причем очень примитивную) связать книги и взгляды Толкина с текущей ситуацией в мире, причем опять же в примитивной трактовке и не разбираясь в вопросе.
PS самое потрясающее заблуждение автора статьи, это то, что Средиземье он считает "миром, в котором не было Бога". После такого заявления остальное кажется детским лепетом.
|
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
24 февраля 2008 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да, страная статейка.... А "детей Хурина" я жду с нетерпением, хоца купить эту книгу в хорошем издании и оформлении и с трепетом неспеша читать
|
|
|
Veronika
миродержец
|
25 февраля 2008 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew самое потрясающее заблуждение автора статьи, это то, что Средиземье он считает "миром, в котором не было Бога". Автор хочет сказать, что Средиземье — мир, в котором Бог ещё не воплотился. "Художник ещё не вошёл в картину" (см. текст "Речи Финрода и Андрет"). А вне Кругов Мира Бог есть. Эру, который Илуватар.
цитата Dark Andrew связать книги и взгляды Толкина с текущей ситуацией в мире, причем опять же в примитивной трактовке и не разбираясь в вопросе. А Вы в вопросе разобрались, не так ли? Может, просветите невежд?
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
25 февраля 2008 г. 11:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не понятно, зачем обсуждать еще не вышедшую книгу на русском языке. Как выйдет книга, тогда и можно начинать обсуждать. На западе эта книга уже давно вышла, рецензий и отзывов полно, можете почитать. Много недовольных, очень нудно написано, похоже, что наследники захотели немного подзаработать. Я скорее всего читать не буду. Для меня Толкин остается автором шедеврального цикла "Властелина колец" и хорошей книги для детей "Хоббитом". Все, что выпущено после его смерти, для меня не представляет особого интереса.
|
––– Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
25 февраля 2008 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А Вы в вопросе разобрались, не так ли? Может, просветите невежд?
Я в отличии от автора статьи не пишу вот такое:
цитата О мире, в котором еще нет христианства
цитата И человек, не способный опереться на Абсолют, совершенно беспомощен перед лицом этих сил.
Второе — так это вовсе искажение того, что Толкин хотел показать в своих книгах. Или вы также согласны с этой трактовкой?
или вот этот бред:
цитата С момента появления на свет первых книг Толкиена исследовавшие их критики видели в творчестве писателя в первую очередь блестящую реконструкцию европейской дохристианской мифологии, которая опирается на более чем превосходное знание материала; попытку познакомить читателя с героическим прошлым Старой Европы.
Покажите мне критиков, которые не видели в творчестве Толкина христианских мотивов? Кто игнорировал то, что Толкин сам писал и в письмах и в своих работах?
|
|
|
Veronika
миродержец
|
25 февраля 2008 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew цитата О мире, в котором еще нет христианства А что неверно??? В Средиземье ещё нет христианства. Толкиен считал, что Средиземье — наш мир в воображаемый исторический период. И этот период уж точно был до Воплощения Христа. В чём проблема?
цитата Dark Andrew цитата И человек, не способный опереться на Абсолют, совершенно беспомощен перед лицом этих сил. Второе — так это вовсе искажение того, что Толкин хотел показать в своих книгах. Или вы также согласны с этой трактовкой?
Почему искажение? Разумеется, Толкиен хотел показать в своих книгах и многое другое, но и это — тоже. И в истории о Хурине и его детях он действительно показал бессилие человека, опирающегося "только на себя".
цитата Dark Andrew Покажите мне критиков, которые не видели в творчестве Толкина христианских мотивов? Кто игнорировал то, что Толкин сам писал и в письмах и в своих работах? К сожалению, такие критики есть. В Харькове есть такой Дмитрий Дудко (писал под псевдонимом Дмитрий Баринов), он даже доклад на "ЗМ-2006" сделал, переводчица Алина Немирова считает христианские мотивы в творчестве Толкиена совершенно второстепенными. Да и сам Толкиен в "Письмах" упоминал о критиках, которые писали, что в "ВК" нет религии. А уж "простые смертные" (т.е. не критики, а читатели) на Литфоруме "с пеной у рта" утверждают, что в "ВК" нет ничего общего с христианством, и считают меня религиозным фанатиком. Книга Павла Парфентьева "Эхо благой вести" — счастливое исключение. Работу Тома Шиппи я, к сожалению, не смогла купить. Охотно верю, что это весьма достойное исследование. Но Парфентьев пишет, что ему (Шиппи) христианские мотивы в творчестве Толкиена не очень интересны, поскольку сам он не является христианином. Вероятно, он (Шиппи) их (мотивов) не отрицает, но... интересно ему не это.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
25 февраля 2008 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara Для меня Толкин остается автором шедеврального цикла "Властелина колец" и хорошей книги для детей "Хоббитом". А для меня Толкиен- прежде всего автор "Сильмариллиона", "Речей Финрода и Андрет", "Статута Финве и Мириэль", "Неоконченных сказаний", "Лэйтиан"... И только потом — автор "Хоббита" и "Властелина Колец". Да, читать я начала с "ВК" и "Хоббита". Но "Сильмариллион" и остальное вышеперечисленное произвели на меня более глубокое впечатление.
цитата Pupsjara Не понятно, зачем обсуждать еще не вышедшую книгу на русском языке. Как выйдет книга, тогда и можно начинать обсуждать. История о детях Хурина уже известна по "Сильму" и "Неоконченным сказаниям". Поэтому эту легенду можно уже обсуждать.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
25 февраля 2008 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Толкиен считал, что Средиземье — наш мир в воображаемый исторический период.
Прошу цитаты из источников для подтверждения. Не помню такого нигде упоминания, а потому без цитат считаю ошибочным.
О критиках и простых смертных. Из статьи следует, что литературные критики не воспринимают Толкина, как христианского писателя, а это неверно, потому как все серъёзные работы, как раз учитывают этот момент. Лучшие исследователи, тот же Шиппи, например, прямо об этом пишут. А что думают просто читатели к вопросу статьи отношения не имеет.
цитата Veronika Почему искажение? Разумеется, Толкиен хотел показать в своих книгах и многое другое, но и это — тоже. И в истории о Хурине и его детях он действительно показал бессилие человека, опирающегося "только на себя".
Он скорее показал к чему приводит гордыня, чем бессилие человека без абсолюта. Историю Турина — это история гордеца, который не сдавался под ударами судьбы, который в своей гордости не слушал никого и получал за это урок за уроком. Но дело то в том, что в истории этой нет даже искры идеи, что всё что было с Турином — это от того, что не было бога в которого бы он верил. Именно в этом автор статьи и ошибается.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
25 февраля 2008 г. 13:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Прошу цитаты из источников для подтверждения. Не помню такого нигде упоминания, а потому без цитат считаю ошибочным. Берём Эксмошный том "Письма", читаем длинный отрывок из письма №183, на стр.277 последняя фраза внизу страницы. Цитирую "У меня представлен вовсе не "воображаемый" мир, но воображаемый исторический момент "Средиземья", где живём и мы с вами". Датировка письма — около 1956г. Кавычки ставил Толкиен, выделение ж/ш — я.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
25 февраля 2008 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Историю Турина — это история гордеца, который не сдавался под ударами судьбы, который в своей гордости не слушал никого и получал за это урок за уроком. Но дело то в том, что в истории этой нет даже искры идеи, что всё что было с Турином — это от того, что не было бога в которого бы он верил. Именно в этом автор статьи и ошибается. А от кого Турин "получал урок за уроком"? Бог был, а вот Турин захотел обойтись без Него — ну, что же, обошёлся. Вера в Бога — это вовсе не абстрактное признание, что, мол, есть кто-то где-то там, кто создал этот мир, но какое мне до него дело, и ему до меня — тоже. У Турина было именно такое мнение об Эру — и о Валар.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
oldwise
авторитет
|
25 февраля 2008 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Прошу цитаты из источников для подтверждения. Не помню такого нигде упоминания, а потому без цитат считаю ошибочным.
В ранних версиях это действительно так. "Утраченные сказания" — это история английского мореплавателя Эриола, отправившегося в путь и случайно нашедшего Тол-Эрессеа, где эльфы рассказали ему кучу своих преданий. А "Утраченные сказания" — это ранний "Сильм"...правда, очень ранний.
Собственно, вот и цитата: стр.22 русского издапния "Утрачкенных сказаний": "В ранних версиях мифология увязывалась с древней английской легендарной историей;и, более того, намеренно ассоциировалась с определенными местами в Англии" По крайней мере, на раннем этапе создания мифологии Толкиен считал именно так. Уже позже, к моменту создания Хоббита, его точка зрения сменилась.
|
––– Harcolni kell, menni es meg nem allni! (c) Ossian |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
25 февраля 2008 г. 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А от кого Турин "получал урок за уроком"?
Он не мог получать "урок" от бога — Эру не вмешивается в дела Средиземья, он его только создал. Он не мог получать урок от Валар — это было бы прямым текстом написано, причем в случае с мостом Нарготронда было прямое предупреждение от Валар о том, что то, что делает Турин неверно. Поэтому ставить равенство между его верой в проклятие Моргота и его отсутствием явно показанной веры в Валар и Единого никак нельзя.
PS насчет нашего мира был не прав, но Толкин прямым текстом написал про воображаемый период, не предлагая ставить его перед христианством или как-то напрямую связывая, что когда-то потом должен придти спаситель — вообще этого нет. Это не Хайбория Говарда, которая вписана в контекст реальной истории.
|
|
|
Pupsjara
миротворец
|
25 февраля 2008 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika История о детях Хурина уже известна по "Сильму" и "Неоконченным сказаниям". Поэтому эту легенду можно уже обсуждать. Не читал я эти книги, начинал "Сильму", но так нудно написано, столько имен, что можно читать только самым упертым фанатам Толкина, которые за любой черновик автора могут отдать последнюю рубашку. Кстати рецензенты отмечали, что стиль самого Толкина в "детях Хурина" отсутствует, писал его сын, опираясь на черновики отца.
|
––– Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Veronika
миродержец
|
25 февраля 2008 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Он не мог получать "урок" от бога — Эру не вмешивается в дела Средиземья, он его только создал. Он не мог получать урок от Валар — это было бы прямым текстом написано, причем в случае с мостом Нарготронда было прямое предупреждение от Валар о том, что то, что делает Турин неверно. Именно в этом я и вижу урок — в "невмешательстве" Валар и Эру. Турин не хотел ничьей помощи — его "оставили в покое", наедине с собой. И с Морготом. Кстати, то, что он не послушался совета от Валар относительно Нарготронда, и что из этого вышло — тоже урок.
цитата Dark Andrew Толкин прямым текстом написал про воображаемый период, не предлагая ставить его перед христианством или как-то напрямую связывая, что когда-то потом должен придти спаситель — вообще этого нет. Перечитайте "Речи Финрода и Андрет". Там всё прямым текстом об Арде Исцелённой, о "сошествии Художника в картину". Если у Вас нет этого текста — пишите, вышлю. Кстати, "Речи Финрода и Андрет" очень сильно цитируются в "ПТСР" Брилёвой-Чигиринской. Это не её выдумка, а именно цитаты текстов Профессора.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
25 февраля 2008 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara Не читал я эти книги, начинал "Сильму", но так нудно написано, столько имен, что можно читать только самым упертым фанатам Толкина, которые за любой черновик автора могут отдать последнюю рубашку
Ну уж. "Сильмариллион" — замечательная книга, а я не самый упертый фанат. Я и Veronika мыслим кардинально по-разному, но в отношении того, что "Сильмариллион" — это здорово даже наши взгляды вроде бы сопадают.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
25 февраля 2008 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew но в отношении того, что "Сильмариллион" — это здорово даже наши взгляды вроде бы сопадают. Да, редкий случай полного согласия.
цитата Pupsjara Кстати рецензенты отмечали, что стиль самого Толкина в "детях Хурина" отсутствует, писал его сын, опираясь на черновики отца. Приведите конкретные ссылки на этих рецензентов. Отрывки перевода Лихачёвой я читала — прекрасно написано.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
25 февраля 2008 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Приведите конкретные ссылки на этих рецензентов. Отрывки перевода Лихачёвой я читала — прекрасно написано.
На немецком языке они, потяните?
|
––– Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
25 февраля 2008 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Ну уж. "Сильмариллион" — замечательная книга, а я не самый упертый фанат. Я и Veronika мыслим кардинально по-разному, но в отношении того, что "Сильмариллион" — это здорово даже наши взгляды вроде бы сопадают.
Не для меня, после 50 страниц я закрыл книгу и больше открывать ее не собираюсь.
|
––– Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Veronika
миродержец
|
25 февраля 2008 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Нет, немецкого не знаю. А эти немцы оригинал читали? Или перевод? И вообще, эти немцы — спецы по Толкиену и его стилю?
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|