| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Paladin
магистр
|
 18 октября 2009 г. 04:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Самое главное изобретение средневековья — огнестрельное оружие.
Что любопытно, после этого средневековье стало заканчиваться)
С огнестрелом средневековье цвело и пахло. Арабы с ним еще с 13 века игрались, в Европе — с начала 14-го. А заканчиваться средневековье начало с появлением мануфактур.цитата ааа иии багдадский гальванический элемент
Как-то неубедительно. Возможно просто совпадение — ток так и так будет между двумя пластинами возникать. А следы электролита на стенках сосуда должны были остаться. Да и на самих "электродах". |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 октября 2009 г. 08:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Paladin Как-то неубедительно. Возможно просто совпадение
Мы, вроде, в теме Альтернативной истории? Да, конечно. Гипотезу проверяли экспериментально — но по описаниям, а с вторжением США она, вроде как и пропала. |
|
|
shickarev
магистр
|
|
18 октября 2009 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии сравнение науки и военной науки с музыкой и военной музыкой
Брависсимо!
цитата ааа иии Нужны были умелые, а не свободные руки
Тут важно, не перепутать НТР и переход к индустриальному способу производству. Руки — это все-таки для промышленности. Для НТР голова важнее ;)
А чем избыток рабсилы плох? Это мальтузианство. Или какие-то другие соображения? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 октября 2009 г. 07:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shickarev Тут важно, не перепутать НТР и переход к индустриальному
Да.
цитата shickarev А чем избыток рабсилы плох? Это мальтузианство.
Ни в коем разе не мальтузианство. Вкратце — нет мотивации для внедрения техники, если дешевле и проще народу нагнать. Если интересно — вечером. |
|
|
shickarev
магистр
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 октября 2009 г. 22:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
shickarev Противодействие носило двоякий характер. С одной стороны, экономический. Любые технические новшества растворялись в море дешевой рабсилы. В XIX веке крестьяне знали, что раз барин агрономией занялся – значит, разорится. Мне показывали человека, которого в советское время за внедрение робота, чего-то там вешавшего крюк зиловского сборочного конвейера — наказали. Когда экономисты, после подсчетов на проектирование, изготовление, наладку и т.п., сравнили срок окупаемости с годовой оплатой рабочего. Сейчас абсолютное большинство ноутбуков мира собирают шустрые пальчики шанхайских и корейских девушек (роботы больше по окраске и сварке).
Аналогично – алмазная промышленность мира. Роботизированная и компьютеризированная с 1980 годов израильская на полюсе крупных камней. Практически ручная индийская монокаратная.
«Бизнес» Бэнкса читали? Разборка судов выглядит именно так, как он описал. Ржавое железо, зубило и голые спины.
Даже знаменитый станок Жаккарда был внедрен только после того, как ресурсы выкормившей капитализм надомной работы были исчерпаны. Вы можете знать чудесную американскую сказку про Джона Генри и паровой бур – но сколько их стояло на шахтах Горловки? Да и сама паровая машина пыхтела себе на английских и только на английских шахтах лет сорок, пока не произошел прорыв Стефансона.
Если можно справиться «пердячим паром» практически никто не будет возиться, а прибегнет к старой недоброй практике закабаления этих самых рабочих рук. Трудовые книжки и иммиграционное законодательство – это еще цветочки. В Великобритании контракты Хозяин-Слуга изжиты от силы к 1860-м, ну а про крепостных Демидова и проч. знаете. Бродель был поражен одним текстом, объявлявшим плуг вредным, по сравнению с лопатой. (Вообще, тема отказа человечества от тех или иных технологий заслуживает рассмотрения). Тем более, что мобильность рабов и отходников несравненна.
С другой стороны, не стоит недооценивать социальный мотив. Самая древняя ссылка на Веспасиана (Плиний Мл.?), отказавшего изобретателю грузоподъемной машины. Мотивация – народ лишится заработка на стройках. Ему еще повезло, Тиберий изобретателя ковкого стекла казнил нафиг. Английские луддиты, бельгийские саботажники, придерживались той же точки зрения. Однако, их волнения остались яркой аномалией, как и выступления волжских бурлаков против пароходов, а извозчиков – против железных дорог. Неплохо иллюстрирует данную точку зрения НФ-рассказ Голдинга "Чрезвычайный посол".
По теме. Свободных рук бедняков требуют горная промышленность, текстильная и строительство. Бедняков – потому как готические соборы возводились методом субботника, а попыток властей проехаться на трудармиях и каторжниках зафиксировано без числа. Непосредственно производство, без сырьевых стадий – 300 чел. на заведение очень много (хорошие подборки у Хобсбаума и Милова). А вот без высококвалифицированных мастеров – удавись, не сделаешь ничего.
|
|
|
shuherr
авторитет
|
|
20 октября 2009 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В XIX веке крестьяне знали, что раз барин агрономией занялся – значит, разорится.
особенно если учесть, что агрономии в 19 веке особо и не было)) к концу только , да и то не у нас )) Да , и вот Энгельгарт — не разорился почему-то.
цитата ааа иии Сейчас абсолютное большинство ноутбуков мира собирают шустрые пальчики шанхайских и корейских девушек (роботы больше по окраске и сварке).
а печатные платы они тоже вручную разводят?))
цитата ааа иии Самая древняя ссылка на Веспасиана (Плиний Мл.?), отказавшего изобретателю грузоподъемной машины. Мотивация – народ лишится заработка на стройках. Ему еще повезло, Тиберий изобретателя ковкого стекла казнил нафиг
О да, эти сказки из жизни античных рабочих и крестьян))) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 октября 2009 г. 06:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Стремление решать все вопросы административно порождало любопытные психологические установки пренебрежения мастерством, о котором так красочно писали Врангель и Похлебкин. Последний в "Кушать подано" набросал весьма приличную картину возрождения технологий переработки продукции чеховского "Вишневого сада". Ведь надо быть Фирсом, чтобы полагать, раз люди умерли — всё! Врангель в "Русской усадьбе" писал о гибнувшем в небрежении из-за отсутствия интереса культурном наследстве. Антикварном, между прочим.
Можно бы списать это на проклятое российское желание видеть картину в целом. Но в покоряющем воображение трудолюбием и эффективностью работников Китае действовали те же правила. Что общего у Пу Сун-лина и Лескова с Далем? Рассказы о людях необычайных. Удивление — вот же люди могут — без попытки разобраться в сути дела. Результат — родина изобретателей пороха и великолепных литейщиков литью пушек училась у иезуитов. А ружья и инструкторов ввозила из Аннама. Здесь сказались и другие факторы, вроде отсутствия феодальных замков и лат, которые надо было пробивать огнестрелом ( в Японии были латники и аркебузы переняли мгновенно), но похожая ситуация была с астрономией и иглоукалыванием. А преднамеренный отказ от океанского мореплавания Мин и Токугава!
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 октября 2009 г. 07:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Да , и вот Энгельгарт — не разорился почему-то.
И не благодаря машинам вызывал безграничное удивление.
Одна из причин — низкий уровень технической грамотности, который описал, например, Фет.
цитата shuherr а печатные платы
А на упаковку тоже можно робот поставить. Только те, кто деньги считает, этого не делают. Против фактов не попрешь — массовое производство хай-тека опирается на ручной труд. Переход на нано изменит картину, конечно.
цитата shuherr О да, эти сказки
Бесплатные раздачи пайков, дабы не бунтовали — тоже сказки? Мы практически ничего не знаем из литературы о Норике, в котором ковалась слава римского оружия, но "эти сказки" сохранились. А калькулятор и автоматы Герона вспоминал выше. |
|
|
Энкиду 
гранд-мастер
|
|
20 октября 2009 г. 07:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Самая древняя ссылка на Веспасиана (Плиний Мл.?), отказавшего изобретателю грузоподъемной машины.
А именно: Веспасиан щедро наградил изобретателя, а чертежи порвал со словами: "Позволь уж мне подкормить мой народец." У императора было хорошее чувство юмора. |
–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует". |
|
|
shickarev
магистр
|
|
21 октября 2009 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А вот без высококвалифицированных мастеров – удавись, не сделаешь ничего.
Спасибо за развернутый ответ, соображения интересные.
И за ссылочку на Хобсбаума спасибо тоже.
Милов — это который Великорусский пахарь? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
shuherr
авторитет
|
|
22 октября 2009 г. 00:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Энкиду Веспасиан щедро наградил изобретателя, а чертежи порвал со словами
то есть чертежи еще и порваны были??, но мы точно знаем что и как там нарисовано, поминутно расписываем диалоги ньюсмейкеров того времени, и морально-этическое состояние неких мужиков много тысяч лет назад и приводим их как пример. Ура великой сказочнице — истории! |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
22 октября 2009 г. 00:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Против фактов не попрешь — массовое производство хай-тека опирается на ручной труд
ну да закрепление винтиков на корпусе и упаковка в коробку — это и есть суть изготовления хайтэка)))) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
22 октября 2009 г. 07:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr мы точно знаем что и как там нарисовано
Да. Блоки, канаты и деревянные стойки. Немного бронзы и железа. В эскизном виде. Этого вполне достаточно для перевоза обелисков из Египта в Рим, многометровых колонн в Константинополь и т.п. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
22 октября 2009 г. 07:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr ну да закрепление винтиков на корпусе и упаковка в коробку — это и есть суть изготовления хайтэка))))
Представьте себе, без сборки и финишных операций не обойтись. Про незакрученные винтики в космонавтике рассказать? Даже спутники вручную собирают. А кристаллами без всего прочего только улицы мостить... но СЭС запретит. |
|
|
Энкиду
гранд-мастер
|
|
22 октября 2009 г. 07:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr но мы точно знаем что и как там нарисовано,
Можем догадываться-благо, есть свидетельства хронистов.цитата shuherr поминутно расписываем диалоги ньюсмейкеров того времени, и морально-этическое состояние неких мужиков много тысяч лет назад и приводим их как пример. Ура великой сказочнице — истории!
Конечно, история-не математика, и нельзя сказать определенно "вот так было, а вот так не было". Но ведь можно представить — и морально-этические нормы, и диалоги. Люди-то во все времена похожи. И, опять же, может помочь литература того времени. |
–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует". |
|
|
цитировать