Тема «Яцек Дукай. Обсуждение творчества. Продолжатель традиций польской твёрдой НФ.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Яцек Дукай. Обсуждение творчества. Продолжатель традиций польской твёрдой НФ.»

Яцек Дукай. Обсуждение творчества. Продолжатель традиций польской твёрдой НФ.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7...19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

2 августа 2011 г. 11:03

цитировать

цитата Dimson
так я и говорю, что Чингиз Щекельников или там Зейцов, не говоря о Блуцких — типично наши люди с типично нашими рассеянскими фамилиями

Да ладно вам. Я, вона, как-то заглянул для интереса в В.Б.Веселовского "Ономастикон. Древнерусские имена, прозвища и фамилии" — вот уж где раздолье для (а данные тама — до Михайлы Федоровича Тишайшего, что ли).

Вообще же — это правильно: выносить суждения, так сказать, превентивно :-)))

магистр

2 августа 2011 г. 11:13

цитировать

цитата ergostasio
Да ладно вам. Я, вона, как-то заглянул для интереса в В.Б.Веселовского "Ономастикон. Древнерусские имена, прозвища и фамилии" — вот уж где раздолье для (а данные тама — до Михайлы Федоровича Тишайшего, что ли).

А у Дукая речь идёт о русских или древнерусских фамилиях?
Ну и чисто превентивно — прочитать было бы интересно как альтернативный взгляд на нас и нашу историю. Просто заранее подозреваю, что без ляпсусов и клюквы не обошлось, потому как это неизбежно.
Как и у любого отечественного автора, затрагивающего ту же польскую тематику.

новичок

2 августа 2011 г. 11:16

цитировать

To Dimson: Откуда Вы родили Ивана по фамилии Пьётр? А Блуцкие, Щекельников, Зейцов — это русские люди. Но ведь вопрос не в том, какой они национальности, но о том, можно ли их любить "большой любовью" (о чем писал Likud).
To Vladimir Puziy: а философские повести Вольтера? Тоже не из той "матчасти"? Или из фантастов Вы исключаете и его тоже? Или Вы здесь установили собственную "матчасть" и "правила"?
Е.

магистр

2 августа 2011 г. 11:29

цитировать

цитата macejowa
To Dimson: Откуда Вы родили Ивана по фамилии Пьётр?

Будете смеяться, но есть такой актёр в Голливуде. :-)

цитата macejowa
А Блуцкие, Щекельников, Зейцов — это русские люди.

Дык в том-то и дело, что при рассмотрении этих фамилий возникает масса вопросов по поводу "русскости" данных людей.
Какой-нибудь Щавельников там или Зайцев был бы идентифицирован без проблем.
Да, Зейцов случаем не Сёма? :-)

А про остальное — любит русских Дукай или не любит — наверняка такой однозначности в книге нет, иначе это был бы какой-то лубок.

новичок

2 августа 2011 г. 11:32

цитировать

цитата macejowa
Если Вы читали "Лед", дайте мне примеры, пожалуйста. Кого любит Бенедикт Герославский, кого любит панна Елена, тот же Велицкий, Вулька-Вулькевич, Поченгло — Распутина? княжескую чету Блуцких? Чингиза Щекельникова? того же Зейцова?
Приведите-ка пример хотя бы одной "любви к России, русскому народу".
Судя по всему, Вы роман просто не читали.

А вы не дали себе труда дочитать до конца мой пост. (что о многом говорит) Если человек по памяти цитирует книгу, то наверное он ее читал? Вон и ваш идейный товарищ даже не поленился найти в книге откуда это взято. Так что экзаменовать меня на знание книги не надо, ладно? А любовь к России, это по вашему все время становиться в гордую позу и кричать "Я люблю эту страну!"? Если встал и крикнул менее чем пять раз за текст, то книга антирусская?

новичок

2 августа 2011 г. 11:37

цитировать

цитата macejowa
Не удивительно, что всякие одержимые Пелки готовы отдать жизнь для защиты его сына. Вера та же самая, но из этой веры одни мартыновцы выводят страшную угрозу для России и вообще для мира, а другие – обязанность чести. Собери двух поляков, услышишь три различные политических мнения; но собери двух русских – увидишь три пути к Богу.

Прошу прощения, роман вы, видимо, читали, но вот что вынесли? Судя по Вашим высказываниям...

А что в этом отрывке антирусского? Можете объяснить?

новичок

2 августа 2011 г. 11:41

цитировать

To Dimson: Имя и фамилия Зейцова — Филимон Романович. Кстати, его история Дукаем прописана замечательно. Если перевод романа будет, эту часть (история Зейцова), наверное, следовало бы делать "под Достоевского" или "под Толстого", во всяком случае, Дукай постарался сделать этот текст именно так.
Теперь, любит или не любит Дукай русских (в романе). Трудно сказать, как автор относится к русским в жизни, но в своих произведениях либо резко отрицательно ("Ксаврас Выжрын", но там это оправдано темой; Распутин и Блуцкие в романе "Лёд"), либо безразлично-снисходительно (Зейцов, Ачухов — тоже "Лёд"). Понятно, что он пишет о поляках и для поляков, находя интереснейшие факты, например, о просветительской, научной и благотворительной деятельности поляков в Сибири, но, забывая, что, в основном, здесь было русское население, либо, что поляки, к примеру, держали всю водочную торговлю до Урала, и что эта водка делала с местными жителями и теми же русскими.
Е.

новичок

2 августа 2011 г. 11:44

цитировать

To lekud: Нет здесь антирусского, ничего, весь сыр-бор в том, что Вы вырвали фразу из контекста. Я писала о том, что весь роман "Лёд" — АНТИРУССКИЙ.
(кстати, извините, что кое-где неправильно печатала ваш псевдоним).
Е.

философ

2 августа 2011 г. 11:46

цитировать

цитата Dimson
Просто заранее подозреваю, что без ляпсусов и клюквы не обошлось, потому как это неизбежно

Ну этта... даже если с таких позиций подходить — так глядя на других, мы таки кое-что узнаем о себе, разве нет?

Что до "древнерусских" и "русских"... Ну, я к тому, что роман о временах какого-нито Грозного, сыгранный всерьез, а не на уровне обычных наших попаданцев, вызвал бы у нынешнего читателя много вопросов — в том числе и "и это что, нормальные русские имена?!" :) Да и с рубежом 19-20, полагаю, не все так однозначно, как это нам кажется из здесь и сейчас. Ну, там, разница между фамилиями дворянскими, мещанскими и крестьянскими — не говоря уже о характерных для тех, других и третьих именах. Но это мы, блин, далеко за рамки темы удаляемся :)

Что до Дукая же: здесь нужно еще иметь в виду и то, что "Сибирь как котел народов" — для него, кажется, идея, поднимаемая не один раз и не только во "Льду". И это тоже нужно бы иметь в виду :)

магистр

2 августа 2011 г. 11:57

цитировать

цитата ergostasio
Что до Дукая же: здесь нужно еще иметь в виду и то, что "Сибирь как котел народов" — для него, кажется, идея, поднимаемая не один раз и не только во "Льду". И это тоже нужно бы иметь в виду :)

Ну это относится не только к Сибири, а к России вообще.
Просто всё равно странно читать весь этот "русский" паноптикум:
Щекельников, Блуцкие, Зейцов, теперь вот ещё Ачухов добавился.
Согласитесь, весьма распространённые в нашем быту фамилии. ;-)

Могу, правда, предположить, что это сознательный ход по разным мотивам, начиная от нежелания кого-то обидеть, или перефраза фамилий каких-то известных исторических персонажей, существовавших в реальности, или вообще намёк на полную параллельность описанных в книге событий.

Не сочтите это за придирки. Просто написал то, что меня смущает (хотя, возможно, я просто не понял часть авторского замысла).

цитата macejowa
To Dimson: Имя и фамилия Зейцова — Филимон Романович.

В смысле имя и отчество. Ну хоть с этим всё ОК.

новичок

2 августа 2011 г. 12:22

цитировать

цитата macejowa
To lekud: Нет здесь антирусского, ничего, весь сыр-бор в том, что Вы вырвали фразу из контекста. Я писала о том, что весь роман "Лёд" — АНТИРУССКИЙ.
(кстати, извините, что кое-где неправильно печатала ваш псевдоним).

Ну, если, как вы выразились, я не нанес смыслу сказанного, процитировав всего лишь часть отрывка, то в чем моя вина? (Тем более, что я в скобках предупредил, что привожу отрывок по памяти).

И потом: вот это место: "Nie dziwota, że rozmaite Piełki nawiedzone gotowe są oddać życie w obronie jego syna. " вы перевели так: "Не удивительно, что всякие одержимые Пелки готовы отдать жизнь для защиты его сына." Вы уверены, что слово "nawiedzone", переведенное вами как "одержимые", стоит на нужном месте?

новичок

2 августа 2011 г. 12:40

цитировать

Для ааа иии: Вы привели отрывок из книги С.В. Максимова, но почему не полностью, давайте прочтем эту сноску всю:
За отдаленностью, или прямо за неимением «лысых» гор, для свиданий признают достаточно удобными чуланы и особенно бани, причем для надзора за ними существует «ведьмак». По всему югу Великороссии это – либо колдун, либо упырь-кровосос, который по общему всем славянским народам поверью, ходит после смерти и морит людей. Всего же чаще ведьмак – доброе существо, не только ничего злого не творящее, но даже старающееся быть полезным: он ведьмам мешает делать зло, запрещает ходить мертвецам, разгоняет тучи и пр. Он и по смерти не теряет своей силы. Рассказывают, что не раз видали его, как он дерется с мертвецами на могилах и всегда побеждает. По причине этой путаницы понятий, не дающих ясного представления о ведьмаках, и за принадлежностью к украинским поверьям упырей-мертвецов-ночных бродяг – не находим надобности обоим дать отдельные описания.
Так кто же такой "ведьмак": добрый дядя или упырь-кровосос?
To lekud: а по законам польского языка это определяющее прилагательное, так куда его ставить? Там же нет запятой, чтобы перевести как "всякие Пелки (имя персонажа), одержимые..." И, действительно, не Ваша вина , что Вы запомнили парадоксальную (хотя и не оригинальную) цитату -можно вспомнить и "два украинца — три гетьмана". Вы, как и "ааа иии" цитируете, вырвав фразу из контекста, но в свою пользу. Это один из приемов манипуляции. Это есть нехорошо.
Е.

философ

2 августа 2011 г. 12:49

цитировать

Уважаемая Елизавета Мачеевна! А не Владимир ли Борисович Вы на самом деле? Типа "так не доставайся же ты никому" и все такое? ..а то как-то того... подозрения имею :)

новичок

2 августа 2011 г. 15:23

цитировать

цитата ergostasio
Уважаемая Елизавета Мачеевна! А не Владимир ли Борисович Вы на самом деле? Типа "так не доставайся же ты никому" и все такое? ..а то как-то того... подозрения имею :)

И сразу вслед за этим — тишина. Так и тянет назвать ее испуганной. :)
Кстати, насчет переводчика Марченко. Я тут пошел по обьявленному им адресу, нашел сайт Либрусек, нашел там его страницу и полюбопытствовал. Он, оказывается, прежде чем стал паразитировать на Дукае, даже перевел роман Карда. На странице лишь два отзыва на него. Цитирую:
"Кошмар какой-то. Прямо как не Кард писал. "
------------------------------------------------------ --------------------------
"северный цвет про Кард: Ксеноцид (Научная фантастика) 01-06-2009
Очень огорчил перевод. Я могу понять разночтения в фамилии главного героя Виггин-Уиггин, но когда искажают основные имена и наименования, типа порквинхи — свинксы, Рутер — корнерой, Хьюман — Человек, ваэлзы — варельсы, возникает ощущение, что читаешь какую-то другую книгу, совершенно не из этой серии. Уж больно дословно. Перестаешь понимать внутренние связи. Теряется вся прелесть произведения. "

гранд-мастер

2 августа 2011 г. 18:01

цитировать

цитата Dimson
так я и говорю, что Чингиз Щекельников или там Зейцов, не говоря о Блуцких — типично наши люди с типично нашими рассеянскими фамилиями

Ну, выше, в принципе, ответили. Речь о Сибири, о другой эпохе, я не удивлюсь, если эти имена взяты вообще из каких-нибудь архивов. Ну и "русский" Чингиз вполне может быть русским по принадлежности к империи. Думаю, адекватность использованных Дукаем имён имеет смысл обсуждать после выхода книги на русском, когда прочитаем. (Ну, или если всё-таки доберусь до неё на польском, что в обозримом будущем сильно вряд ли...)

цитата macejowa
To Vladimir Puziy: а философские повести Вольтера? Тоже не из той "матчасти"? Или из фантастов Вы исключаете и его тоже? Или Вы здесь установили собственную "матчасть" и "правила"?

Ага, не из той.

Подсказка: поинтересуйтесь, чем отличается фантастический метод от жанра фантастики, когда возник последний (и почему, стало быть, Вольтер -- мимо кассы). Также поинтересуйтесь, каковы признаки тех или иных поджанров и коррелируются ли они со "стилем".

Но это всё от лукавого.

Кем бы вы ни были, озвучили два тезиса: "Лёд" -- антироссийский, поэтому на русском/украинском его не издадут; тема названа непраильно, потому что за последние 10 лет, по вашему мнению, Дукай НФ не писал.

Тезисы ошибочные.

1. "Лёд" собираются издавать на русском. Здесь вы просто не владеете информацией. Это нормально, поскольку подробности не озвучивались -- и не будут озвучены ещё какое-то время. Люди предпочитают сначала сделать работу, а потом об этом говорить.

2. Ваши представления о жанрах очень... альтернативны, скажем так. НФ Дукай писал, и даже если предположить, что последние десять лет он работал в других поджанрах, его заслуг это не перечёркивает.

миродержец

2 августа 2011 г. 19:46

цитировать

цитата Vladimir Puziy
собираются издавать на русском. Здесь вы просто не владеете информацией. Это нормально, поскольку подробности не озвучивались -- и не будут озвучены ещё какое-то время

В последнем "Мире фантастики", в рецензии на "Формулу крови":

цитата
Романы "Иные песни" и "Лёд" готовятся к выходу на русском языке в издательстве "Астрель"

гранд-мастер

2 августа 2011 г. 20:14

цитировать

hiro_protagonist От же ж Зильберштейн, взял и слил инфу.

философ

2 августа 2011 г. 20:37

цитировать

macejowa Не изворачивайтесь, цитата — не сноска. Известный фольклорист и этнограф Максимов написал

цитата Максимов
Всего же чаще ведьмак – доброе существо

или нет? Дерется Геральт на жальниках (вот это — неудачный перевод для кладбища) или нет? Защищает людей или нет? Что вырвал из контекста? :-)))

Почему настаиваете на редких случаях?
И, кстати, "ведьмак" — не обязательно муж ведьмы, точно так же, как примак не всегда муж примы, а гайдамак — гайды.

гранд-мастер

2 августа 2011 г. 22:11

цитировать

цитата Vladimir Puziy
От же ж Зильберштейн, взял и слил инфу.

Я не могу слить то, чего не знаю. У меня такого не было в рецензии.

upd. ясно же написано во врезке "редактор об авторе". А кто у нас редактор? ;-)

новичок

4 августа 2011 г. 10:01

цитировать

К сожалению, нашу веселую (?) перепалку приходится завершать: пора уезжать на работу, где доступа к интернету практически нет.
Немного ответов: Нет, я не Владимир Борисович. Мои представления альтернативны, да, но это мои представления. Я все так же считаю, что роман Яцека Дукая "Лед" — книга антироссийская (и пока что никто из участников форума в обратном меня не убедил).
Теперь о переводчике В.Б. Марченко. Я ознакомилась с несколькими его переводами, выставленными на Либрусэке. Что ему СЛЕДОВАЛО бы: это найти хорошего редактора (это раз) и не выставлять сырых текстов. Зато я благодарна ему за то, что познакомил меня с такими авторами как Вальдемар Лысяк и Адам Вишневский-Снерг (надо будет поискать по библиотекам).

цитата lekud
Я могу понять разночтения в фамилии главного героя Виггин-Уиггин, но когда искажают основные имена и наименования, типа порквинхи — свинксы, Рутер — корнерой, Хьюман — Человек, ваэлзы — варельсы, возникает ощущение, что читаешь какую-то другую книгу, совершенно не из этой серии. Уж больно дословно. Перестаешь понимать внутренние связи. Теряется вся прелесть произведения. "

А если В.Б. Марченко переводил тот же "Ксеноцид", не следуя указанием предыдущих "товарищей"-переводчиков, придумывая термины самостоятельно? Я понимаю, что сами Вы, уважаемый lekud, перевод не читали, а только воспользовались чужим мнением. Вы всегда живете только лишь чужими мнениями? Того же плана, похоже, и сыр-бор вокруг слова "ведьмак-ведьмин". Кто-то из первых переводчиков придумал "ведьмака", затем это закрепилось, благодаря многотиражным изданиям — а вдруг они ошибаются? Самой мне это безразлично (первые рассказы о Геральте были хороши, затем, по-моему, пошла вата и сериальность), но почему нужно отбирать право мыслить и представлять героев Сапковского самостоятельно, а не вслед за Вайсбротом? (и это вовсе не означает, что весь полк идет не в ногу...)
По-моему, здесь "тусуются" (другого слова трудно подобрать) мало самостоятельные личности, являющиеся наемными работниками издательств и выполняющие их заказы. Оригинальных мыслей практически не видно. Равно как нет никакого желания помочь кому-либо.
Извините за резкость.
Возможно, через год дискуссию возобновим.
Мачейова (для знатоков сообщаю: в польском языке так называют жену Мачея, по-русски, Матвея).