| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора
Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
Nadia Yar 
философ
|
|
12 ноября 2012 г. 02:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
[Сообщение изъято модератором]
|
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
seemannreise79
философ
|
|
12 ноября 2012 г. 02:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich цитата Nadia Yar
У этих оно может быть и буквальным. Их жертвам от того не легче, да и сами они не меняются ни на йоту. У них как раз отсутствует развитие (хождение по порочным кругам — не оно).
сообщение модератора
Nadia Yar получает предупреждение от модератора
обсуждение собеседников
Вы меня простите, если что не так, если тут не принято возражать модераторам, то я больше не буду, но я думаю, что это все-таки про персонажей, которые противоположны персонажу книги, которую мы обсуждаем  Про поведение, влияние на окружающих и тому подобное, это ведь про главных героев книг. Там постом раньше про это сказано |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
seemannreise79
философ
|
|
12 ноября 2012 г. 05:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Нутрия И вот еще в догонку. Я тут погуглил (ну не историк я, поэтому всего не помню и многого не знаю  ). В Вики сказано, что брошюры появились во Франции во время Реформации, это 1500-е годы. У Н.А. вот и Молот Ведьм перенесен во времени, это 1486 в нашей реальности, а в мире книге это аж на полторы сотни лет раньше, и инквизиция на двести лет раньше. Если не считать, что брошюры печатные, а они в книге не печатные, то почему их не может быть? В этом мире общая грамотность в населении выше чем была в нашей истории, книги более популярны, значит для появления брошюр есть "предпосылки". То есть те кто зарабатывал переписыванием, могли зарабатывать и на брошюрах. Их писать быстрее, стоят дешевле, продавать можно больше. например, во второй книге будут брошюры для студентов, тематические, и они как бы часть больших книг, но в брошюру выписана только одна нужная тема. Купить по карману и продать реально. Во втором томе, например, так университет зарабатывал.
|
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
Lantana
магистр
|
|
12 ноября 2012 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Stan8
Зачем защищать автора? Кто на него нападает? Разбирают книги, а не автора.
цитата seemannreise79 А как вы можете судить по книгам, сколько книг Н.А. собирается написать?
Я вижу, что ПОКА подвижек к решительному разрешению проблемы со сверх-врагами нет. Стало быть — книг может быть сколько угодно. Только это я и сказала. Будет 9, значит будет 9.
Мне не принципиально.
цитата seemannreise79 Вам просто не нравится персонаж, вы его не чувствуете и не понимаете.
Ну правильно. Если я вижу, что что-то неубедительно, так это в любом случае не авторский косяк, а мне персонаж не нравится. Ну-ну.
цитата seemannreise79 Он понял, что по-другому можно и надо относиться к себе самому, к своему служению и к другим людям.
Нигде не видно, что он это ПОНЯЛ. Мы просто узнаем, что он, оказывается, все это время молился. Не понял, а был другим, на самом деле.
цитата seemannreise79 Ну может просто не ваша книга?
Это не моя книга, это книга Н. Поповой.
цитата seemannreise79 Ведь вот уже шестая вам не нравится, так зачем читать? Только чтобы раскритиковать потом?
Почему вы обсуждаете не книгу, а меня? Почему я должна оправдываться что, почему и зачем читаю?
Вы вообще замечаете, что я говорю только о книге и персонажах, а вот вы почему-то обо мне?
Но, чтобы раз и навсегда закрыть тему, я отвечу — я вижу слишком мало полностью идеальных книг. Таких, чтобы совсем без недостатков. Так что приходится читать, что есть. С недостатками, о которых я даже и говорю иногда.
цитата seemannreise79 А разве я кому-то здесь нагрубил?
Вы — нет. А вот кое-кто показал себя.
цитата seemannreise79 А можно вопрос, а как он по вашему должен меняться?
Как-нибудь. Но чтобы читать видел, что послужило толчком и началом. Когда человек задумался и начал меняться. Вы говорите, что Курт меняется. Почему у Мартина я вижу, как меняется перс, а у Поповой — нет? Назвать меня слепой не слишком ли просто?
|
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Нутрия
философ
|
|
12 ноября 2012 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
seemannreise79 В Вики сказано, что брошюры появились во Франции во время Реформации, это 1500-е годы. У Н.А. вот и Молот Ведьм перенесен во времени, это 1486 в нашей реальности, а в мире книге это аж на полторы сотни лет раньше...
А на самиздате стоит пометка "фентези". То есть это просто фентезийный цикл, не наша история и не наш даже мир, а какбы параллельный, похожий.
Я что-то не поняла о чем Вы спорите.
Если мир Поповой — это не АИ, а просто фентезийный цикл, то к чему привязки к точным датам нашей истории? Разве не достаточно написать "условный 15й век". Или еще лучше "условное средневековье"? И бога ради, пусть и брошюры рукописные в ее мире хоть в 13м веке выходят, и книги аналогичные нашему Молоту Ведьм появляются.
А если хронологические привязки являются существенными для автора — откуда такая безграмотность в их воплощении?
Потому что, повторюсь, автор сам задает правила игры, и они могут быть любыми — хоть АИ, хоть условное средневековье. Главное их последовательно соблюдать.
|
|
|
Penniger
активист
|
|
12 ноября 2012 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нутрия откуда такая безграмотность в их воплощении?
И еще хочется, что бы автор объяснилась, откуда в 15-м веке известен актер Кадочников.
Нет, поймите меня правильно, если это цикл про попаданца, то вопросов нет -- Курт видел его в детстве по телевизору. Но в ведь заявлено, что это фантазийно-альтернативно/псевдоисторический цикл, и такая вопиющая небрежность! |
|
|
seemannreise79
философ
|
|
12 ноября 2012 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Это не моя книга, это книга Н. Поповой
Ну вы же поняли, про что я, зачем вы словами играете?
цитата Lantana Нигде не видно, что он это ПОНЯЛ. Мы просто узнаем, что он, оказывается, все это время молился. Не понял, а был другим, на самом деле.
Я не про это говорил. Я про это:
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) 'Должен за любое возникающее в своей душе чувство хвататься, как тонущий — за проплывающий мимо прутик, потому что лишь это и будет напоминать тебе о том, что душа твоя еще жива'... 'боль означает, что ты еще жив... Есть моменты в жизни, когда надо отгородиться от нее, но если утратить способность ощущать ее — однажды тебе могут переломить позвоночник, а ты этого так и не осознаешь'...
Быть может, в чем-то и прав Бруно, бывший его подопечный, потом помощник, а теперь и духовный наставник... и впрямь — чудны дела Твои, Господи... Возможно, и прав. Вот только не сказал он о другой стороне той же монеты, а потому признать его правоту всецело не выйдет, не получится. Если всякое движение души пропускать через себя, если самого себя убеждать в том, что всякое чувствование — ко спасению, если болью души напоминать себе, что она жива еще, если пестовать эту боль — когда-нибудь ничего более, кроме этих чувствований, и не останется в мыслях. Покуда зондер боится лишь сломать себе спину, он отличный боец, но если он при каждом ранении, при всяком ударе станет размышлять о том, как болит порезанная мышца или ушибленный палец, то впредь, когда случится следующий бой, он не будет, как прежде, ввергаться в битву, не думая о себе, о собственной жизни, о собственной боли, он станет бояться испытать ее вновь, начнет беречься... И что из него тогда за боец? А когда душу этого бойца рвать будет куда больше не собственная боль, а чужая? Что тогда?
Что будет за пес Господень из него самого, если позволить прорасти всему тому, что прежде убивалось в себе, зарывалось под два слоя земли, притаптывалось, чтобы не вздумало поднять головы? Если выкопать, вытащить на свет Божий просто человека из глубин инквизиторской сущности — сможет ли этот человек исполнять то, что должно, или сдастся, сломается, не выдержит?
'Конечно, от шрамов грубеет кожа, от этого некуда деться, а их в твоей душе прибавилось, но я не опасаюсь, что покров твоей души станет вовсе непроницаем'... Ошибся ли в нем тогда отец Бенедикт, который никогда не ошибался? Переоценил ли, как и Бруно сейчас, добродетели своего духовного сына? Или наставник видел то, чего он в себе не видел сам? Или попросту призвать пытался к чему-то?... 'Несправедливо это, майстер инквизитор. Причиняя другим боль, сами желаете от нее спастись? Не выйдет'...
Так вот в чем дело? Это и есть искупление, как его видит помощник, видел отец Бенедикт? Зондер должен помнить о боли, своей и чужой, но идти в бой сквозь нее? Памятуя, зная, чувствуя всё, поступать, тем не менее, рассудочно и не свихнуться от этого раздвоения натуры? Пропускать каждое, самое крохотное, движение своей и чужой души сквозь себя и в каждый следующий момент выбора все равно делать выбор правильный, расплачиваясь за него здесь и сейчас? Жить согласно разуму, но заставлять, принуждать себя всё чувствовать — и за других больше, нежели за себя самого?..
'Нахлебаешься крови, и своей, и чужой. Главное в этом — что потом будет в твоих руках, когда продерешься, наконец, сквозь шипы. Если ты к такому готов — вперед'...
- Так значит, Ты этого от меня хочешь? — чуть слышно пробормотал Курт, глядя на крохотный деревянный крестик, замыкающий собою кольцо бусин. — Это Тебе нужно от меня? Такой расплаты Ты от меня ждешь?..
Он понял, что можно и надо разрешить себе испытывать эмоции. Даже заставлять себя это делать, сопереживать другим не просто можно, но и надо обязательно, не только потому что он инквизитор и обязан это делать "по инструкции", но и потому что просто человек. Да, он это принял как кару за свои поступки, которые не всегда "добрые", он в этом видит искупление того что делает. Но он годами себя выстраивал как голого логика, и для него это прорыв. И мне кажется, что ему этого достаточно, потому что если дальше и дальше пойдет по этому пути, то это будет другой Курт.
Но вы этого не увидели, значит вы это за перемену не считаете. То есть как я предположил, вам не нравится герой, в любом случае, потому что он в нужную вам сторону не меняется.
цитата Lantana Ну правильно. Если я вижу, что что-то неубедительно, так это в любом случае не авторский косяк, а мне персонаж не нравится. Ну-ну.
Ну вот почему вам неубедительно, а другим убедительно? Все остальные такие не притязательные, что ли?
цитата Lantana Почему вы обсуждаете не книгу, а меня? Почему я должна оправдываться что, почему и зачем читаю?
Вы вообще замечаете, что я говорю только о книге и персонажах, а вот вы почему-то обо мне?
Я вас оправдываться никогда не просил и вас не обсуждаю. Просто мы с вами стоим на разных позициях, обсуждая книгу, я говорю что в ней что-то хорошо, а вы про то же самое, что это плохо, я говорю что в ней что-то есть, а вы что этого в ней нет. И вы читаете уже шестую книгу подряд и про кажду говорите, что в ней то и это не так, то и это плохо. Поэтому мне просто было интересно и важно знать, зачем люди могут читать то, им заведомо не нравится. То есть понятно же, что так как вам нравится написано никогда не будет и обычно в таких случаях люди читать перестают и находят что-то подходящее им, что им нравится. И еще мне важно было узнать вашу позицию, потому что тогда прояснится, вообще имеет ли смысл мне что-то рассказывать и доказывать, интересует ли вас другое мнение и можете ли вы его рассмотреть вообще или свое мнение уже сложили и только будете его отстаивать. Есть ли смысл в дискуссии вообще.
цитата Lantana Стало быть — книг может быть сколько угодно. Только это я и сказала.
Ну неправда же, вы спросили, не собирается ли Н.А. делать цикл бесконечным. И вроде как вас это интересовало, а теперь вдруг говорите, что вам не принципиально.
Мы же оба читатели, каждый со своими ожиданиями от книг, со своими взглядами и восприятием текста, вот для вас что-то косяк, а мне это кажется логичным и вообще я давно ждал чего-то подобного. Вот я доволен, что получил то, что ждал. А вам это кажется косяком. Мне же интересно почему. Я просто не знаю, как с вами дискутировать, потому что не могу понять, чего вы хотите получить в итоге. Поэтому и задаю столько вопросов про то, чего вы ждете от книги, зачем читаете, что хотите в ней видеть. Потому что может просто увижу ваши ответы и вздохну, что дискуссия сама не имеет смысла по такой или такой причине.
цитата Lantana Но, чтобы раз и навсегда закрыть тему, я отвечу — я вижу слишком мало полностью идеальных книг. Таких, чтобы совсем без недостатков. Так что приходится читать, что есть. С недостатками, о которых я даже и говорю иногда.
Просто вы тут говорите только о недостатках. Тут ну может про язык и стиль только не сказали плохого, а так кругом одни недостатки, и в сюжете, и в герое, и в идее, и во всем. Поэтому я и удивился, потому что за один только язык и стиль впервые вижу, чтобы люди читали. То есть когда недостатков настолько больше чем достоинств, что про недостатки говорят все время, а про достоинства ни слова, я вот лично не понимаю зачем можно читать. Спасибо. что ответили.
цитата Lantana Как-нибудь. Но чтобы читать видел, что послужило толчком и началом. Когда человек задумался и начал меняться.
Тогда я не знаю, что вам сказать, потому что не понимаю что значит "как-нибудь". "Как-нибудь" он меняется, но вам этого мало. Просто мне кажется, что то что будет достаточно для вас, героя убьёт, он перестанет быть таким, каким понравился вот мне и еще кому-то, и многим. Он тогда начнет нравиться вам, но перестанет нравиться "нам" Но мне это может только казаться, и я могу ошибаться, просто потому что, что вам будет достаточно, вы не говорите.
цитата Lantana Почему у Мартина я вижу, как меняется перс, а у Поповой — нет? Назвать меня слепой не слишком ли просто?
Я не могу сказать, потому что Мартина я не дочитал. Не понравился, и я читать бросил. Не знаю поэтому, кто и как там поменялся. А слепой я вас не называл, неправда. Я говорил, что вы что-то в книге не видите, потому что вам все равно на те мелочи, которые для других что-то значат. Вот как со списком убитых, вам кажется что это внезапно выскочило и нелогично, а я что-то такое чувствовал, потому что персонаж мне близок и понятен. Моя книга потому что.
Почему надо считать, что читатель непогрешим и не может ошибаться? Я или вы? Или я могу, а вы нет?  Или может читатель просто с автором не на одной волне, не на одной волне с другими читателями, и просто не чувствует то, что для остальных очевидно. Я это имел в виду, а не называл вас слепой. В Мартине вы вот что-то ж увидели, что я не увидел, что увидела куча народу, его поклонники. Может я через год-два его перечитаю все-таки и увижу то, что не увидел сейчас, а может и нет, просто потому что это "не мой автор". |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
seemannreise79
философ
|
|
seemannreise79
философ
|
|
12 ноября 2012 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Нутрия цитата Нутрия Если мир Поповой — это не АИ, а просто фентезийный цикл, то к чему привязки к точным датам нашей истории?
Это просто даты истории того мира Наши даты использованы как база, и всё.
А про брошюры я искал, потому что есть такая вещь, истмат Что-то не может появиться на определеном этапе развития мира, вот например роликовые коньки или газовая плита, или любовные романы в мягких обложках не могут, а брошюры могут.
|
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
Lantana
магистр
|
|
12 ноября 2012 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата seemannreise79 Он понял, что можно и надо разрешить себе испытывать эмоции.
Вот так поговорил один раз и понял. Чо, все верно.
цитата seemannreise79 Но вы этого не увидели, значит вы это за перемену не считаете.
Один разговор, это разве перемена?
цитата seemannreise79 То есть как я предположил, вам не нравится герой, в любом случае, потому что он в нужную вам сторону не меняется.
Еще раз, черным по белому — такое предположение глупо и оскорбительно. Мне НЕ НУЖНО, чтобы герой был таким, каким хочу видеть его я. Мне нужно, чтобы я поверила в происходящее.
цитата seemannreise79 Ну вот почему вам неубедительно, а другим убедительно?
Кому — другим? Группе поклонников?
цитата seemannreise79 То есть понятно же, что так как вам нравится написано никогда не будет и обычно в таких случаях люди читать перестают и находят что-то подходящее им, что им нравится.
Зачем вы вообще рассуждаете обо мне? Мы с вами не друзья и не родственники, мои пристрастия и причины я обсужу с другими людьми и в другом месте.цитата seemannreise79 Есть ли смысл в дискуссии вообще.
Если я буду говорить о героях, а вы обо мне, то смысла никакого нет.
цитата seemannreise79 Ну неправда же, вы спросили, не собирается ли Н.А. делать цикл бесконечным. И вроде как вас это интересовало, а теперь вдруг говорите, что вам не принципиально.
Поинтересовалась. Узнала. Не принципиально.
цитата seemannreise79 Поэтому и задаю столько вопросов про то, чего вы ждете от книги, зачем читаете, что хотите в ней видеть.
Это личные вопросы. Хотите — пишите в личку. Только не забудьте рассказать о себе, что вы ожидаете от книг, какие любите фильмы и зачем читаете.
цитата seemannreise79 То есть когда недостатков настолько больше чем достоинств, что про недостатки говорят все время, а про достоинства ни слова,
Я не отзыв пишу. Писала бы отзыв, постаралась бы быть объективной... наколько это возможно. А тут я говорю о том, что бросается в глаза и приходит в голову.
цитата seemannreise79 Но мне это может только казаться, и я могу ошибаться, просто потому что, что вам будет достаточно, вы не говорите.
Правильно. И вам — не скажу. Потому что если я скажу вам, я дам возможность любому заступнику г-жи Поповой встать в позу и заявить, что герой мне не нравится потому, что он не изменился именно так, как мне нужно.
цитата seemannreise79 Почему надо считать, что читатель непогрешим и не может ошибаться?
Действительно, почему надо так считать? Читатель ошибается сплошь и рядом.
Но я не считаю свою точку зрения такой уж экслюзивной. Если что-то увидела я, так это же может увидеть значительное кол-во народу. |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
seemannreise79
философ
|
|
12 ноября 2012 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Вот так поговорил один раз и понял. Чо, все верно.
Вообще таких разговоров было много, на протяжении всего цикла. В каждой книге были. Здесь просто всё накопилось. И не просто поговорили, а поговорили после события, которое его зацепило, которое подготовило почву.
цитата Lantana Один разговор, это разве перемена?
Не разговор, а вывод, который он сделал.
цитата Lantana Мне НЕ НУЖНО, чтобы герой был таким, каким хочу видеть его я. Мне нужно, чтобы я поверила в происходящее.
Вы вроде говорили "герой не меняется" и вам это в книге не нравилось. И вам нужно, чтобы вы поверили в происходящее. То есть, и в то что герой может не меняться вы тоже не верите?
цитата Lantana Кому — всем? Группе поклонников?
О группа поклонников не читатели?  А кто же они тогда? И "поклонниками" каких-то книг или фильмов люди становятся именно потому что им понравились книги или фильмы. Это что, что-то плохое? И из-за того, что они поклонники чьего-то творчества, это делает их мнение не важным и каким-то менее ценным, чем мнение противников этого творчества?
И кроме того я не писал "всем", я писал "другим". Не передергивайте, пожалуйста.
цитата Lantana Зачем вы вообще рассуждаете обо мне?
Я вам ответил.
цитата Lantana Если я буду говорить о героях, а вы обо мне, то смысла никакого нет.
Повторяю, что я вам ответил, зачем поинтересовался вашими ожиданиями от книг. И я говорю о герое.
цитата Lantana Только не забудьте рассказать о себе, что вы ожидаете от книг, какие любите фильмы и зачем читаете.
Ради бога, не вижу в этом ничего секретного или неприличного. Мне вообще казалось, что это нормально для литуратурного форума. Ведь на разделах с советами люди пишут "ищу что-то типа Иванова/Петрова" или "люблю почитать чтобы расслабиться, посоветуйте". Но я больше вас ни о чем таком спрашивать не буду, если вас это обижает.
цитата Lantana Писала бы отзыв, постаралась бы быть объективной
Вот теперь ситуация мне примерно понятна.
цитата Lantana Правильно. И вам — не скажу. Потому что если я скажу вам, я дам возможность любому заступнику г-жи Поповой встать в позу и заявить, что герой мне не нравится потому, что он не изменился именно так, как мне нужно.
Так вы и сейчас эту возможность даете Я просто хотел как-то взаимопонимания достичь, потому что получается, что мы обсуждаем неизвестно что, вот как вы говорите, что я обсуждаю вас, хотя это не так, вы обсуждаете тоже не героя Н.А. Вы от героя и книги чего-то ждете, но непонятно чего, "чего-то" и "как-нибудь", из-за чего очень мне сложно подбирать какие-то аргументы. Но как бы смысл любой дискуссии в том, чтобы другой стороне стало сложно подбирать аргументы, я понимаю 
цитата Lantana Но я не считаю свою точку зрения такой уж экслюзивной. Если что-то увидела я, так это же может увидеть значительное кол-во народу.
Вот тут я полностью согласен! мало того, и сам могу точно так же сказать Безвыходная получается ситуация  |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
12 ноября 2012 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
О, как тема оживилась. Уважаемый Seemanreise79, а вот если вернуться к книге. Дело в том, что я вынуждена разделить точку Lantana — с изменениями героя дела как-то плохо обстоят. Для меня стало неприятнейшим сюрпризом в четвертой книге, там для меня это все очень ярко выступило, оформилось, так сказать.
Вот вы не могли бы расписать прямо по хоть первой-четвертой книге — какие эпизоды, на ваш взгляд, четко сигнализируют — герой изменился в такую и такую сторону. Вот вышел мальчик из семинарии, после десяти лет учебы, и что стало. Тогда станет ясно — что видите вы, что видим мы. Я текст неплохо помню.
ЗЫ По поводу спросить у автора — знаете, после ваших заявлений, что нам не нравится герой, поскольку мы другого ожидали, после заявлений автора, что герой не нравится либерастам, анархистам и тд и служит лакмусовой бумажкой — я НЕ ПОЙДУ. Ибо бред и оскорбление, как уже вам выше указали.
|
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
12 ноября 2012 г. 16:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dmytr цитата Dmytr А Вам не кажется, что гг у Надежды Александрговны не сложен?
Но он целен.
ДОЛГ — его все.
Там еще более цельный персонаж есть — Бруно. Но его, судя по всему, никто не любит и не поминает. дурацкую мысль навевает — милосердие стало действительно поповским словом. А, еще есть посильнее персонаж — вампир. Но его, видимо, за поповские заморочки и обывательские привычки не ценят. И какой из этого вывод напрашивается?
|
|
|
seemannreise79
философ
|
|
12 ноября 2012 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Там еще более цельный персонаж есть — Бруно. Но его, судя по всему, никто не любит и не поминает. дурацкую мысль навевает — милосердие стало действительно поповским словом. А, еще есть посильнее персонаж — вампир. Но его, видимо, за поповские заморочки и обывательские привычки не ценят.
А по чему "по всему" вы судите, что Бруно никто не любит и не поминает? Просто Бруно настолько положительный, что его не обсуждают с такими горячими дискуссиями, как главного героя. А я в Интернете видел в чьем-то дневнике, и не раз, читательница писала, что ее любимый персонаж Бруно, и ей больше всего нравятся те книги, где он есть. Хотите, ссылку найду. И на СИ у Н,А. многие про это писали. И про стрига, почему вам "видимо", что его не ценят? У него среди читателей фэнклуб чуть ли не больше, чем у ГГ. А сама автор, как вы думаете, зачем придумала этих персонажей? Вы посмотрите, в каждой книге есть такой персонаж. В первой это отец Андреас, во второй Дитрих Ланц, в третьей Бруно, он везде почти есть, но в третьей его роль наиболее заметна, и конечно отец Юрген. В четвертой стриг Александер, в пятой опять возвращается Бруно, и в шестой тот же самый Бруно устраивает ГГ катарсис. Неужели вы думаете, что у автора так случайно получилось или что автор так пренебрежительно относится к Бруно, как вы написали? Поэтому никакой вывод тут не напрашивается. То есть напрашивается, но такой, что ГГ на протяжении его жизни всегда встречаются люди (существа) которые воплощают в себе лучшие качества. которых в нем самом мало или нет. |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
12 ноября 2012 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата seemannreise79 А по чему "по всему" вы судите, что Бруно никто не любит и не поминает? Просто Бруно настолько положительный, что его не обсуждают с такими горячими дискуссиями, как главного героя.
Видете ли, даже в вашем обсуждении сильна мысль- я нашел Курта как подходящего себе героя.
Второе, вы мне приписываете то, что я не говорила. Я говорила о цельности героя, что может и не включать в себя полностью одобряемое поведение героя.
Можно вам задать вопрос /- а что такого есть зашибзенного в Курте, что заставляет энное количество людей равняться на него?
цитата seemannreise79 И про стрига, почему вам "видимо", что его не ценят? У него среди читателей фэнклуб чуть ли не больше, чем у ГГ. А сама автор, как вы думаете, зачем придумала этих персонажей?
Если честно, первое мнение касательно данного персонажа я встретила у автора /- у меня вампир — трусло. Скажите, а что я как читатель должна цитата seemannreise79 А сама автор, как вы думаете, зачем придумала этих персонажей? Вы посмотрите, в каждой книге есть такой персонаж. В первой это отец Андреас, во второй Дитрих Ланц, в третьей Бруно, он везде почти есть, но в третьей его роль наиболее заметна. В четвертой стриг Александер, в пятой опять возвращается Бруно, и в шестой тот же самый Бруно устраивает ГГ катарсис. Неужели вы думаете, что у автора так случайно получилось или что автор так пренебрежительно относится к Бруно, как вы написали? Поэтому никакой вывод тут не напрашивается. То есть напрашивается, но такой, что ГГ на протяжении его жизни всегда встречаются люди (существа) которые воплощают в себе лучшие качества. которых в нем самом мало или нет.
после этого думать?
Вы будете надо мной смеяться, но это была моя идея. А для чего автор это сделал? Дитрих Ланц пожертовад в конечный раз черти чем. Его уже служба Инквизиции много лищила. Отец Андреас изображен как помешанный, даже его доказательства веры не помогают Курта приобщить к вере.
В чем роль Бруно? В том, что его беззубое милосердие годится лишь, как придаток к фанатизму Курта? |
|
|
seemannreise79
философ
|
|
12 ноября 2012 г. 22:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Дело в том, что я вынуждена разделить точку Lantana — с изменениями героя дела как-то плохо обстоят. Для меня стало неприятнейшим сюрпризом в четвертой книге, там для меня это все очень ярко выступило, оформилось, так сказать.
Вот вы не могли бы расписать прямо по хоть первой-четвертой книге — какие эпизоды, на ваш взгляд, четко сигнализируют — герой изменился в такую и такую сторону. Вот вышел мальчик из семинарии, после десяти лет учебы, и что стало. Тогда станет ясно — что видите вы, что видим мы. Я текст неплохо помню.
Я даже не знаю, если вы уже для себя сделали вывод, что изменений нет, то что бы я сейчас не сказал, вы все равно с этим не согласитесь. Очень странно я себя чувствую, собираюсь писать ответ и заранее знаю. что его не примут. Но я попробую.
Воот вышел мальчик из академии. Он вышел оттуда таким идеалистом, думал, что сейчас он будет спасать людей и громить нечисть, ловить ведьм и колдунов, помогать людям. Еще когда его перевоспитывали в него вдолбили, что то как он раньше жил, это плохо, грешно, и добрые христиане так не живут, то есть обычные люди. То есть, когда он начал службу, он для него все было просто: там враги, малефики и твари, тут "свои", то есть люди, и еще что он сам должен вечно помнить, каким он был и что натворил. Подсознательно или сознательно он из-за этого думал, что большинство людей по-определению лучше него. Потом он увидел, что все сложно, малефики не самое страшное. обычные люди иногда творят что-то похуже малефиков, и вовсе не добрые христиане вокруг, а как будто на улицу снова попал. Перемены в первой книге скорее негативные, они стали его делать таким каким он потом стал окончательно. А потом и понял, что так ему и придется работать, во всем этом: не всё понятно, где кто, верить никому нельзя, люди вокруг могут оказаться страшнее тварей, и на его работу в общем этим людям наплевать. Вышелиз академии наивный мальчик идеалист, дело закончил побитый и преданный циник, разочаровавшийся в людях.
Во второй книге он преодолевает себя в отношениях с Бруно. Просто побывал на его месте и понял, что был неправ, когда мысленно все мстил ему и мстил. Еще ему пришлось определиться окончательно, что для него его служба, просто так получилось, потому что его сюда поставили, или он правда готов идти до конца во всем и жертвовать в том числе собственными привязаннстями. То есть он именно во втором томе как бы сознательно определился, кто он и для чего живет. И еще первый разговор про то, что он должен уметь сострадать каждому, тоже произошел во второй книге, с Дитрихом Ланцем в часовне. Это я к этому, что про шестую книгу было тут сказано:
цитата Lantana Вот так поговорил один раз и понял. Чо, все верно.
Не один раз. Это много раз было, и первый раз это было с Дитрихом. После событий второй книги он стал жестче и уверенней в себе, не в смысле наглее, а начал свою сознательную службу, понял, кто он такой.
В третьей части ему пришлось понять, что как бы хорошо не работал и не пытался, а все равно нельзя успеть везде, сделать всё, помочь всем, и вообще бывают случаи когда от него вообще ничего не зависит. И был отец Юрген, который ему показал, как надо верить и что такое все то, про что он забыл совсем, пока работал. Он собирал улики, продумывал связки в расследовании, работал в таком типичном смысле слова, и про духовную сторону как бы забыл. И еще он тогда увидел, что бог вмешивается иногда. То есть, что он не один тут, как он Бруно говорил "среди мерзости и злобы". Поскольку такое ему встретилось впервые, а потом снова жизнь закрутила, и это не то, чтобы забылось, а он как бы намеренно себя от этого ограждал. А еще и смерть напарника. Все что случилось в нем отложилось, где-то глубоко, и он от этого отгораживался, так же как от всех эмоций. Потому что если такое в себя впустить, то это внесет в него разлад, потому что он уже постановил для себя, что надеяться надо только на свои силы, и тогда никто не подведет и не обманет. А тут такое. Третью книгу он закончил "на грани", перелома не случилось, но "основы заложились".
В четвертой он был показан настолько самодостаточным, циничным, что даже стриг на его фоне выглядел человеком. И да, я точно знаю, что Н.А. это сделала специально, чтобы это подчеркнуть. Потому что когда мне такое в голову пришло. я спрашивал у автора, прав ли я. Даже был разговор, где Александер упрекает его в том, что он стал совсем жестким и потерял способность сострадать даже "по обязанности", после допроса птенца это было. Курт тогда задумался над этим, это понятно по пятой части. Но все равно даже при этом он проявил слабость, обычную человеческую: не бросил любимую женщину в беде. Полез в опасное дело, хотя оно было безнадежным, рисковал жизнью, хотя даже не знал поможет ли это и не будет ли зря. Он потом опять пытался оправдать себя и говорил, что был неправ, что это все ради дела, но все всё же поняли. И было еще одно чудо, которое ему явилось, с четками. Еще один толчок.
И вот в пятой части уже не он учится чему-то, уже он наставляет другого и убеждает в том, в чем его самого убеждали в четвертой части. Есть охотник, который терпеть не может тварей и есть мальчик-оборотень, за которого Курт заступается. И уже он сам говорит то, что ему говорил Александер раньше. Он уже начал оценивать не всех скопом "эти все плохие, эти все хорошие". Но пятая часть не его изменения показывают, а его измененным показывает.
И вот в шестой случился катарсис, цитату я давал выше. Н.А. говорит, что в еще не вывешенном что-то еще будет, но что это я не знаю, и вообще шестую книгу сложно оценивать, что она показывает или нет, потому что ее еще никто целиком не прочитал.
Такие изменения вижу я и считаю их достаточными.
цитата Gerdanika По поводу спросить у автора — знаете, после ваших заявлений, что нам не нравится герой, поскольку мы другого ожидали
А почему все так обижаются? Это нормально ожиадть чего-то от книги и быть недовольным, когда это не получаешь. Мы все когда берем читать что-то, ждем каких-то событий или что ГГ будет вести себя как-то определенным образом, а когда этого не происходит, нам это не нравится. Что в этом такого, что это прямо так "бред" да еще и "оскорбление"?
цитата Gerdanika после заявлений автора, что герой не нравится либерастам, анархистам и тд и служит лакмусовой бумажкой — я НЕ ПОЙДУ
Ну что поделать, если книга и правда не нравится людям с либеральными или анархисткими политическими взглядами Там иобвинения в пропаганде тоталитаризма и чуть ли не фашизма были. А то что было использовано слово "либерасты", то во первых автор это писала у себя в блоге и ни к кому с этим не лезла. Н.А. из другого политического лагеря, что тут сделаешь. А во вторых, что про нее писали ее критики у себя в блогах или на форумах, как ее оскорбляли и издевались, то после этого удивительно что она вообще с кем-то еще общается. Про это почему то никто не думает, всем кажется что про автора можно говорить что хочешь, а автор не про кого ничего не может.
Только все равно какая разница, с ккакими взглядами будет человек, если он спросит сколько книг будет в серии или почему в 14 веке брошюры или какой-то актер, который я вообще то не понял, где нашелся. Тут никаких обсуждений, вопрос и ответ. Только этот пост Н.А. написала не так уж давно, а обсуждают ее книги долгое время уже, и все обсуждают и придумывают, хотя есть возможность просто спросить и не придумывать за автора, что она имела в виду и почему. Но на эту тему, наверно, уже офтоп. |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
Lantana
магистр
|
|
12 ноября 2012 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika В том, что его беззубое милосердие годится лишь, как придаток к фанатизму Курта?
Вы знаете, все это выглядит действительно как придак. Другой полюс, так сказать, а не полноценные персонажи. |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
seemannreise79
философ
|
|
12 ноября 2012 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana цитата Gerdanika
В том, что его беззубое милосердие годится лишь, как придаток к фанатизму Курта?
Вы знаете, все это выглядит действительно как придак. Другой полюс, так сказать, а не полноценные персонажи.
Выше я про это ответил. Вам это не убедительно? |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
цитировать