Тема «Жюль Верн. Обсуждение творчества. Секрет бессмертия его произведений.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Жюль Верн. Обсуждение творчества. Секрет бессмертия его произведений.»

Жюль Верн. Обсуждение творчества. Секрет бессмертия его произведений.

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...33 34 35 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

30 ноября 2010 г. 15:10

цитировать

цитата swgold
kagerou Капитан планировал потерпевших крушение запрячь, так что человек 10 набралось бы

От 40 до 60 тонн.
Капитан мог бы припрячь еще миссис Уэлдон, старую нянюшку и маленького Джека — это все равно ничем бы не помогло: на лебедке должно работать 20-30 здоровых мужиков.

авторитет

30 ноября 2010 г. 15:11

цитировать

А у меня в детстве была вот такая книжка:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2312...

Надо бы освежить в памяти, что там про китобойный промысел написано.

гранд-мастер

30 ноября 2010 г. 16:12

цитировать

цитата kagerou
От 40 до 60 тонн.

Насколько я помню, кита не нужно поднимать на палубу полностью, его приподнимают над водой и ходят по нему, срезая жир. В этом случае не 40-60 тонн, а только какая-то доля веса и тех, кто есть вполне могло хватить.
Надо поискать инфу о судовых грузоподъемных устройствах того времени. Скорее всего, на небольшом судне отдельной лебёдки не было и использовалась якорная лебёдка, где 20-30 человек просто вместе не развернутся (напомню — судно небольшое).

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

философ

30 ноября 2010 г. 16:47

цитировать

цитата Крафт
Насколько я помню, кита не нужно поднимать на палубу полностью, его приподнимают над водой и ходят по нему, срезая жир.

Нет, его тянут за полосу жира, поддетую на крюк, и эта полоса под собственной тяжестью кита от него отрывается.
То есть, ключевой фактор — именно масса кита.
Мелвилл пишет, что когда полоса доразматывается до хвоста, туша поднимается из воды фактически полностью.

цитата
Надо поискать инфу о судовых грузоподъемных устройствах того времени. Скорее всего, на небольшом судне отдельной лебёдки не было и использовалась якорная лебёдка, где 20-30 человек просто вместе не развернутся (напомню — судно небольшое).

Судно парусное, так что паровой лебедки на "Пилигриме" нет, а до изобретения электрической — огого еще сколько пилить.
Но допустим, содрать шкуру с кита получилось. В таком случае пять человек у нас остаются лицом к лицу с 15-20 тоннами сала, которое надо перетопить, пока не испортилось.
Это 3-4 тысячи кг сала на брата.
ОК, задействуем негров. 1,5-2 тыс. кг сала на брата.
У любого профессионального китобоя должен встать вопрос — кэп, а у нас рожи не потрескаются?

гранд-мастер

30 ноября 2010 г. 16:57

цитировать

цитата kagerou
Мелвилл пишет, что когда полоса доразматывается до хвоста, туша поднимается из воды фактически полностью.

40-60 тонн — это грузоподъёмность портового крана. Кран-балки и краны современных судов тоже потянут. Супертраулер берёт в кошель столько. Но на маленьком судне это невозможно даже сейчас. Какое водоизмещение было у шхуны Ахава? (простите, нет под рукой источника) Тонн 100-200 от силы? Это несерьёзно. Судно просто перевернётся. Так что, либо Мелвилл преувеличивал, либо ляп переводчика.

Полоса отрывается от туши, но сам кит при этом остаётся в воде. Для отрывания полосы усилий на лебёдке 5-10 человек более чем достаточно.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

философ

30 ноября 2010 г. 17:16

цитировать

цитата Крафт
40-60 тонн — это грузоподъёмность портового крана. Кран-балки и краны современных судов тоже потянут. Супертраулер берёт в кошель столько. Но на маленьком судне это невозможно даже сейчас.

А это и не происходит на протяжении длительного времени — просто под самый конец рывка нагрузка становится максимальной — а потом сало обрывается.
Но вот в какой-то момент команда должна развить такое вот нехилое усилие.

Прежде всего были подняты огромные разделочные тали, состоящие, кроме
прочих громоздких предметов, из целой связки блоков, выкрашенных в зеленый
цвет и настолько тяжелых, что одному человеку их не поднять; эта виноградная
гроздь была подтянута под топ грот-мачты и прочно закреплена у грот-марса -
самого надежного места над палубой. Конец стального троса, пропущенного
через все эти хитросплетения, был подведен затем к лебедке, а громадный
нижний блок талей повис прямо над китом; к этому блоку был прикреплен
толстенный гак — крюк весом фунтов на сто. И вот, повиснув за бортом в
люльках, помощники Старбек и Стабб, вооруженные длинными лопатами, начали
вырезать в туше над боковым плавником углубление для того, чтобы зацепить
гак. После этого возле углубления вырубается широкий полукруг, гак
вставляют, и вся команда, тесно столпившаяся у лебедки, грянув какой-нибудь
дикий припев, принимается тянуть. В тот же миг судно начинает крениться;
каждый болтик в его корпусе оживает, точно готовый вывалиться морозной ночью
из стены старого дома гвоздь; судно вздрагивает, трепещет и кивает небу
своими испуганными мачтами. Все сильнее и сильнее кренится оно, между тем
как каждому рывку задыхающейся лебедки посылают на помощь свой вздымающий
толчок волны, пока наконец не раздастся громкий и быстрый треск; судно с
плеском выпрямляется, и тали, торжествуя, показываются из-за борта, волоча
на гаке вырванный полукруглый конец первой полосы сала. И поскольку слой
сала окутывает кита совершенно так же, как апельсин кожура, его и очищают
совершенно так же, как апельсин, сдирая кожуру спиралью. Лебедка непрерывно
тянет, и эта сила заставляет кита кружиться в воде вокруг своей оси; сало
все время сматывается с него ровной полосой по надрезу, который делают
лопатами Старбек и Стабб; и одновременно, разматываясь, туша с такой же
скоростью равномерно поднимается все выше и выше, покуда не касается наконец
верхушки грот-мачты; матросы перестают крутить лебедку, потому что теперь
огромная кровоточащая масса начинает раскачиваться, точно спускаясь с небес,
и все внимание присутствующих должно быть устремлено на то, чтобы вовремя от
нее увернуться, не то она, пожалуй, даст тебе как следует по уху и отправит
за борт, оглянуться не успеешь.
Но вот вперед выступает один из гарпунеров, держа в руке длинное и
острое оружие, называемое фленшерным мечом, и, улучив удобный миг, ловко
выкраивает большое углубление в нижней части раскачивающейся туши. В это
углубление вставляют гак второго огромного блока и подцепляют им слой сала.
После этого фехтовальщик-гарпунер дает знак всем отойти в сторону, делает
еще один мастерский выпад и несколькими сильными косыми ударами разрубает
жировой слой на две части; так что теперь короткая нижняя часть еще не
отделена, но длинный верхний кусок, так называемая "попона", уже свободно
болтается на гаке, готовый к спуску. Матросы у носовой лебедки снова
подхватывают свою песню, и пока один блок тянет и сдирает с кита вторую
полосу жира, другой блок медленно травят, и первая полоса уходит прямо вниз
через главный люк, под которым находится пустая каюта, называемая "ворванной
камерой". Несколько проворных рук пропускают в это полутемное помещение
длинную полосу "попоны", которая сворачивается там кольцами, точно живой
клубок извивающихся змей. Так и идет работа: один блок тянет кверху, другой
опускается вниз; кит и лебедка крутятся, матросы у лебедки поют; попона,
извиваясь, уходит в "ворванную камеру"; помощники капитана отрезают сало
лопатами; судно трещит по всем швам, и каждый на борту нет-нет да и отпустит
словечко покрепче — вместо смазки, чтобы глаже дело шло.

цитата Крафт
Полоса отрывается от туши, но сам кит при этом остаётся в воде. Для отрывания полосы усилий на лебёдке 5-10 человек более чем достаточно.

Но как минимум двое должны работать за бортом в люльке, надрезая сало на туше, еще не знаю сколько — работать с уже отрезанной "попоной", загружая ее в трюм и там разделывая, и сколько ж у нас остается на лебедке?

И это ж еще мы не касаемся вопроса о собственно перетопке сала на ворвань. И не менее кровавого и трудоемкого процесса разделки китовой головы.

гранд-мастер

30 ноября 2010 г. 17:46

цитировать

kagerou, "туша" — явно на совести переводчика, потому как из описания ясно видно, что собственно туша кита остаётся в воде, а лебёдкой поднимают только полосу кожи и жира.

Конечно, экипаж "Пилигрима" действовать по полному циклу такой технологии не мог. Но они вполне могли действовать так, как действовуют все браконьеры всех времён и народов — хапнуть, что смогут, по чуть-чуть, но подороже, пусть всего лишь процентов 10-15 от возможного. Остальное — бросить (помните, как "берут" икру на нересте?). Тем более, что для них это — явная "халява". Деньги чуть ли не с неба упали.

Тем самым, описывая эту сцену, ЖВ дополнительно выставлял образ капитана в негативном свете.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

гранд-мастер

30 ноября 2010 г. 18:37

цитировать

цитата kagerou
Это признак отсутствия вили временного выключения критического мышления, что не есть хорошо.

Вы знаете, оставлять его включенным постоянно тоже не стоит.
Джером на эту тему хорошо выразился: "Хорош будет юноша, держащий девушку за руку и рассказывающий, что рука у нее красная, с бурыми прожилками...".
Критичность лично у меня включается в двух случаях — если мне книга не нравится, и если мне на книгу рецензию зачем-то захотелось написать. В остальных случаях прекрасно можно без этого мышления обойтись. Имхо.

цитата kagerou
Он не заполнит ни одной. Потому что пять человек не поднимут кита на лебедку.

А черт его знает. Капитану Гулю, в конце концов, виднее, нес па? :)
Как добывали китов в средние века? Не думаю, что их затаскивали на палубу. Жира в них много, они не тонут — скорее всего их разделывали с поверхности воды.

цитата kagerou
Он разрушает логику характеров — а это и так слабое место у Верна.

Какую логику характеров?

миродержец

30 ноября 2010 г. 19:08

цитировать

А как эскимосы на утлых лодочках из шкур ухитрялись промышлять китов?

–––
Mors certa, hora incérta

философ

30 ноября 2010 г. 20:10

цитировать

kagerou 1. В последний раз — у Ж. Верна в "Пятнадцатилетнем капитане" нет сцены разделки кита.
2. Разделка кита в 1846 году американским китобоем с экипажем в 30 матросов и офицеров занимала в среднем 2..3 дня. Но — команда работала посменно, по 6 часов. А не одновременно. ( А.Б. Уиппл. Китобои) Утверждение абсолютной невозможности извлечения прибыли 10...12 энтузиастами — целиком на Вашей совести, аргументы "за" приводил выше. И, кстати, как-нибудь ознакомьтесь с устройством и назначением лебедки.
3. Даже если принять неподъемность за факт, то месье Верну она (опять-таки, в этом случае) не в упрек. Показ неразумного, в т.ч. рабочего, азарта не указывает на "течь" в сюжетной конструкции. Экипаж "Пилигрима" вполне впишется в ряд между Робинзоном Крузо Дефо и лесорубами из "Автобиографии" А. Грина. С мегафауной — вообще, самое то. См. "Кит на заклание" Фарли Моуэтта.

философ

30 ноября 2010 г. 20:15

цитировать

цитата Beksultan
А как эскимосы на утлых лодочках из шкур ухитрялись промышлять китов?

Морская байдара — далеко не утлая лодочка и ничем не хуже вельбота. А киты на которых охотились эскимосы и викинги сравнительно маленькие.
Методика следующая. Найти. Подплыть. Ранить гарпуном с буйком. Добить, закрепив поплавком. Буксировать на берег — удобные места наперечет, но есть. Прибой выбрасывает на галечный пляж.
Алеуты пользовались отравлеными стрелами с берега.

гранд-мастер

30 ноября 2010 г. 20:18

цитировать

Вроде бы чаще вытаскивали на лед.

миродержец

30 ноября 2010 г. 20:29

цитировать

ааа иии, вопрос был риторическим. Имелось в виду, если это получалось у эскимосов, то почему бы не получилось у героев Верна?

–––
Mors certa, hora incérta

философ

30 ноября 2010 г. 20:41

цитировать

цитата Beksultan
Имелось в виду, если это получалось у эскимосов

А! Перед эскимосами не стояла задача перетопить сало в ворвань на борту маленького суденышка. И они употребляли кита всем поселком. Для добычи же вполне хватало вельбота с 4 гребцами, рулевым да гарпунером.

философ

30 ноября 2010 г. 21:13

цитировать

цитата Крафт
Конечно, экипаж "Пилигрима" действовать по полному циклу такой технологии не мог. Но они вполне могли действовать так, как действовуют все браконьеры всех времён и народов — хапнуть, что смогут, по чуть-чуть, но подороже, пусть всего лишь процентов 10-15 от возможного.

И такой человек воспитал главного героя? Э?
Вот и вы рушите логику характеров ради оправдания Верна — как будто Верн в таком оправдании нуждается :).

цитата Крафт
Тем более, что для них это — явная "халява". Деньги чуть ли не с неба упали.

Это их РАБОТА.
Они этим зарабатывают ВСЮ ЖИЗНЬ. Какая тут халява, где? В чем она состоит? В том, что нужно одним вельботом выходить на лов, на который обычно выходят 3-4 вельбота?

цитата Крафт
Тем самым, описывая эту сцену, ЖВ дополнительно выставлял образ капитана в негативном свете.

ЖВ слегка офигел бы от этой фразы.

гранд-мастер

30 ноября 2010 г. 21:14

цитировать

Вот ведь как разобрало насчёт китобойного промысла! Предлагаю заинтересованным лицам создать об этом отдельную тему. Тут вроде речь о том, что сейчас ПРИВЛЕКАЕТ в Верне.
Верн далеко не понаслышке знал морское дело, не думаю, что это стоит доказывать.
Тип романа, который он развивал, вовлекал читателя ВОЗМОЖНОСТЬЮ узнать, изведать, испытать себя в огромном мире вокруг, а не конкретными деталями, пусть иногда и интересными. И искренность, без жеманных игр с читателями, дорогого стоит. Именно она, как мне представляется, позволяет открываться всё новым и новым читателям самых разных стран навстречу его книгам.
Что же до т.н. несостыковок — важно ли это там, где использован тот или иной факт или деталь, теперь нам ведомая в ином виде? Ведь по сути "без обмана — нет романа", нельзя так уж полностью документально писать художественное произведение, где обязательно просвечивают авторские симпатии и антипатии наряду со вполне новаторскими взглядами на мироздание, иначе и нам не столь интересно было бы читать.
Неплохо вспомнить и про такой принцип организации нф произведения как "suspension of disbelief" — т.е. принятие авторских объяснений, пусть неполных, но логически не противоречащих современному ему уровню знаний, как достаточных для обоснования действия.
Короче, не думаю, что поворот в "китобойное" русло плодотворен.

миродержец

30 ноября 2010 г. 21:20

цитировать

ааа иии, так и герои Верна могли не перерабатывать всю тушу, а ограничиться компактными ценностями, добыв их по быстрому. Китовый ус, амбра, спермацет. Для добычи последнего не обязательно перетапливать весь жир, можно ограничиться концентрированным запасом оного в фиброзном мешке в голове.

–––
Mors certa, hora incérta

магистр

30 ноября 2010 г. 21:24

цитировать

цитата kagerou
ЖВ слегка офигел бы от этой фразы

Может полегче с лексикой?

цитата snovasf
Вот ведь как разобрало насчёт китобойного промысла!<skip>
Короче, не думаю, что поворот в "китобойное" русло плодотворен.

*Апплодирующий смайлик* Все верно говорите, но вот тут это уже было не раз сказано — не срабатывает. Вот неправильно он добычу кита описал, и все. Причем неясно — что из этого следует-то? Что не стоило ему книг писать?

философ

30 ноября 2010 г. 21:36

цитировать

цитата ааа иии
kagerou 1. В последний раз — у Ж. Верна в "Пятнадцатилетнем капитане" нет сцены разделки кита.

Конечно, нет, ааа иии — потому что все погибли :-)))

Но неужели вы думаете, что они шли на лов с мыслью "неважно, как мы будем разделывать кита — все равно мы все погибнем"?
Экие камикадзе :-D

цитата Farit
Джером на эту тему хорошо выразился: "Хорош будет юноша, держащий девушку за руку и рассказывающий, что рука у нее красная, с бурыми прожилками...".

Ну вот Мелвилл — это именно такой "юноша".
Потому-то он и классик без поправки на "детской литературы".

цитата Farit
А черт его знает. Капитану Гулю, в конце концов, виднее, нес па?

Книгу-то сочинил не капитан Гуль. Как и все герои, он покорная марионетка автора.
А автор не заморачивался этим вопросом, потому что собирался команду шлепнуть и шлепнул.