Тема «Жюль Верн. Обсуждение творчества. Секрет бессмертия его произведений.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Жюль Верн. Обсуждение творчества. Секрет бессмертия его произведений.»

Жюль Верн. Обсуждение творчества. Секрет бессмертия его произведений.

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...33 34 35 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

29 ноября 2010 г. 22:14

цитировать

цитата ArK
Из нового перевода, что в сети — убрали.

Ужоссс

! Сволочи-цензоры, в СССР до такого не доходило, блин-компот.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

29 ноября 2010 г. 22:17

цитировать

цитата kagerou
Почему вы громоздите одно нелепое объяснение на другое, вместо того, чтобы просто признать

Чего-чего?
1. Скорость разделки лимитируется не акулами — загляните в Зенкевича или Шеффера, в Комацу и Мисаки, наконец. Кит тухнет на глазах и обесценивается безо всяких акул.
2. Загляните в Мелвилла и скажите, сколько рук нужно, чтобы разделать кита 10...20 м длиной. Напоминаю — берем только ус и сало, % потерь несущественен. Сколько человек вообще было на "Пекоде"?

философ

29 ноября 2010 г. 23:27

цитировать

цитата ааа иии
1. Скорость разделки лимитируется не акулами — загляните в Зенкевича или Шеффера, в Комацу и Мисаки, наконец. Кит тухнет на глазах и обесценивается безо всяких акул.

ОМГ.
Не успеет он протухнуть в Тихом океане к югу от экватора. Его раньше сожрут.
Но даже если протухнет. От этого что, изменится тот факт, что пять человек физически не в силах ободрать и перетопить 15 тонн жира?

цитата ааа иии
2. Загляните в Мелвилла и скажите, сколько рук нужно, чтобы разделать кита 10...20 м длиной.

У Жюля Верна указано, что там были самка и детеныш полосатика.
Приведены ТТХ кита:

     -- Несомненно! -- ответил капитан Гуль, у которого сверкали глаза от
волнения. -- Длины в нем по меньшей мере семьдесят футов.
    -- Здорово! -- воскликнул боцман. -- Загарпунить бы с полдюжины таких
китов, и тогда полностью нагрузили бы все трюмы нашего корабля.
    -- Да, полдюжины вполне было бы достаточно, -- со вздохом сказал
капитан Гуль.
    Чтобы лучше рассмотреть кита, он влез на бушприт.
    -- У нас пустуют двести бочек. Вот если поймать этого кита, -- прибавил
боцман, -- сразу заполнили бы ворванью не меньше сотни бочек...

Так вот, Верн явно подчитал что-то о процессе охоты, но совершенно не представлял себе грязный и тяжелый процесс разделки.

Мелвилл пишет, что в разделке туши принимает участие вся команда китобойного судна — кроме двух человек, которые надрезают жир заточенными лопатами. И это не удивительно, потому что нужно создать на лебедке усилие, равное массе кита. От 40 до 60 тонн. Ну вот и думайте, могут ли его развить три человека (потому что двое должны резать жир) плюс пять спасенных негров плюс один пацан и один подозрительный кок.

И примите во внимание тот факт, что пятеро при этом вламывали на веслах за десятерых и руки у них уже отваливаются.

авторитет

30 ноября 2010 г. 02:21

цитировать

цитата ааа иии
Картины разделки нет. Цели 100% переработки или выдерживания временных нормативов нет. Мотивации китобоев раскрыты.

соглашусь. Азарт охотника и все дела. "Руки загребущие" ещё никто не отменял. За это и поплатились, кстати.

–––
tomorrow never knows

философ

30 ноября 2010 г. 11:07

цитировать

цитата Blackbird22
соглашусь. Азарт охотника и все дела. "Руки загребущие" ещё никто не отменял. За это и поплатились, кстати.

То есть, в данной ситуации — бессмысленное живодерство, а с учетом последствий — еще и дебилизм.

магистр

30 ноября 2010 г. 12:40

цитировать

Если позволите, хотелось бы как-то поумерить общий градус дискуссии и обратить внимание уважаемых присутствующих на заголовок этой темы. Там нет ничего про разделку китов ;-)

В самом деле, стоит ли столько внимания уделять этому эпизоду? Я уверяю вас, в любом из романов можно найти какой-нибудь эпизод описанный неточно, или недостаточно точно. Примененное здесь высказывание о том, что

цитата kagerou
исходный тезис — "Жюль Верн _всегда досконально знал_, о чем писал — не держит воды.

применять несколько некорректно. Слово "досконально" содержит в себе некий абсолют. Если бы он все написал в соответствии с приведенным отрывком описывающим разделку кита — и то там было бы к чему придраться. Очевидно, что досконально не знает никто и ничего — ни я, ни кто-либо не разбирается на полные 100% в своей работе, хобби и так далее. Каждый может стремиться — с разной степенью успеха, но досконально чего-либо не знает никто ибо нет предела совершенству.
Можно возразить о том, что приведенный эпизод имеет достаточно большой вес в сюжете романа. Но тут надо снова вернуться к заголовку темы. Произведения Жюля Верна бессмертны (а ведь немного есть авторов — по сравнению с общей массой пишущих — которых издают, читают и любят и через 100 лет после смерти) совсем не потому что там абсолютно правильно описан китобойный промысел или еще что-либо; кто хочет про разделку — лучше учебник какой-нибудь почитать, или пособие.
А потому что он как никто другой смог синтезировать в одном произведении науку, приключения, путешествия, наставления юношеству — и все это в увлекательной форме. До него таких попыток не предпринималось, или они были не очень удачны и не дошли до нас. Он открыл своим современникам целый мир — мир, которого они не знали. И сегодня он продолжает делать это — современный средний уровень знаний тоже не очень-то велик, поэтому Верн востребован и сегодня. В XIX веке дамочка в корсете, сделанном из китового уса и не представляла откуда он берется и как. И сегодня кто-то незнающий прочтет о добыче кита, и получит представление — как это делалось тогда. Возможно, заинтересуется и прочтет как это делают сегодня. а потом еще что-то прочтет — и в целом станет умнее и образованнее.
Конечно, устарели факты и цифры, но основная масса знаний ценна по-прежнему. Положительные герои, мужество и благородство, верная дружба тоже никуда не делись из романов.
Так важно ли, спрошу я вас, насколько точно был описан способ забоя кита в одном из романов? Главное ли это? Померкнет ли слава автора, если вдруг выяснится что он был неточен? И стоит ли этот вопрос груды сломанных копий лежащих в этой ветке форума?
Стоит упомянуть, что конечно у Верна были подражатели. Когда вышел в свет "За 80 дней вокруг света" появилась куча аналогов со схожими названиями. Когда только писались "20000 лье под водой" вышло творение другого автора о подводном путешествии. Знаем ли мы что-то об этих многочисленных аналогах? Стали ли их авторы известны? Нет, не особо. Значит кроме идеи важно было еще и исполнение.
Далее.

цитата kagerou
Да, я готова отдать правую руку за то, что Верн на момент написания романа не общался ни разу с живым китобоем.

Как-то вот некорректно и неинтересно отдавать руку за факт который никто не сможет ни доказать, ни опровергнуть. Ведь можно, например, вспомнить что в 1853 году (еще до написания всех свлих романов) он два месяца жил в самой настоящей рыбацкой деревне на берегу Северного моря, близ крупного порта Дюнкерка. Там он написал повесть "Зимовка во льдах". Мог он в таком центре моряков, рыбаков и торговли общаться с китобоем? Запросто. Вот доказать это будет трудновато, конечно. Так что такое предлагать... хм.

цитата Veronika
А кто, когда и где внёс такие исправления?????

цитата Karavaev
Жюль Верн и внес

Насколько я помню (но могу и ошибаться! надо найти статью) на этом настоял издатель, для которого Россия была одним из важных рынков сбыта.

цитата kagerou
Получается, "англофобия" Верна — дело вообще случайное.

Ээ, нет. Слишком много произведений где англичане, мягко говоря, "не очень". Кроме уже названных — английский отряд в "Гектор Сервадак". А прочтите рассказ "Жиль Бралтар" ("Обезьяний генерал", как его в России назвали) — он короткий, несколько страниц. Это 100% неприкрытой сатиры над Британией. А рассказ "В XXIX веке" — в котором Британия — безвольный придаток Америки? Словом — нет, это дело не случайное.

цитата Шолль
Кто нибудь читал упомянутый роман Верна?

Читали, конечно. По ссылке все в целом правильно написано. Клюквы избежать не удалось, но по большей части географическое описание страны довольно точное.

цитата Veronika
значит, прижизненные произведения не тронул.

Не прижизненные, а уже напечатанные. А вот прижизненные, но ненапечатанные — тронул, да еще как. Абсолютно другие романы получились — и выяснилось это через много лет.

цитата kagerou
Почему вы громоздите одно нелепое объяснение на другое, вместо того, чтобы просто признать — Жюль Верн не знал специфики китовой охоты.

Если вы пришли в тему о секрете бессмертия его произведений только чтобы доказать это... Хм... Да, он не знал специфики китовой охоты. И?

цитата kagerou
То есть, в данной ситуации — бессмысленное живодерство, а с учетом последствий — еще и дебилизм.

Что-то я теряю нить. Вы хотите сказать, что персонажи романа действовали нерационально? Но в обратном случае не было бы романа. Неужели и в теме про Буратино тоже напишите "Продал азбуку за пять сольдо — во-первых бессмысленно продешевил, во-вторых дебилизм — пошел бы в школу и не влип в историю"?

миротворец

30 ноября 2010 г. 12:56

цитировать

По-моему, ув. ааа иии все достаточно четко объяснил. Кап-на Гуля ослепила легкая добыча -- он и не думал толком, что с этим китом потом делать. Его охотничий азарт одолевал.
Из-за этого неразумия он, собственно, и погиб. Всё логично.
Единственное, к чему тут можно придраться -- его поведение несколько... того... гиперболизировано. Ну так в приключенческом романе (т.б. для юношества) гипербола позволительна.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

гранд-мастер

30 ноября 2010 г. 13:04

цитировать

kagerou

цитата
Я тоже могу написать роман, где пять человек берутся за один день отремонтировать и выкрасить авианосец.

Рабинович с одной стороны и одесское параходство с другой стороны :-D

философ

30 ноября 2010 г. 13:30

цитировать

цитата Евгений Борисов
В самом деле, стоит ли столько внимания уделять этому эпизоду?

Не стоит.
Просто я давно заметила некую тенденцию, имеющую место быть не только относительно Верна: любимый автор почему-то в глазах фанатов должен быть непогрешим. Невозможно признать хотя бы на секунду, что он мог чего-то не знать, не разобраться, ошибиться, лопухнуться, перепутать.
В данном случае такой ореол непогрешимости рисуют над головой Верна.

цитата Евгений Борисов
А потому что он как никто другой смог синтезировать в одном произведении науку, приключения, путешествия, наставления юношеству — и все это в увлекательной форме.

А зачем юношеству преподнесенная в увлекательной форме НЕПРАВДА, кто мне объяснит?
Вот есть совершенно неубиенная классика — роман "Моби Дик или Белый кит". Написанный человеком, который реально ходил на китобое со знанием дела. Разве такой роман даже с утилитарно-просветительской точки зрения не лучше романа человека, знающего дело из книг, поверхностно?

Или вот есть такой польский писатель, Альфред Шклярский. Он написал серию романов про Томека Вильмовского, как раз в классическом жюльверновском ключе "приключения для поучения". Книги с научной точки зрения значительно более продвинутые, информативные и правдивые, плюс приключенческая фабула на высоте. Однако славы бессмертного классика Шклярский не стяжал. Так что, подозреваю, дело вовсе не в информативности.

цитата Евгений Борисов
Что-то я теряю нить. Вы хотите сказать, что персонажи романа действовали нерационально? Но в обратном случае не было бы романа.

Для фабулы романа совершенно безразлично, КАК именно погибнет экипаж корабля. В фильме 1988 года он погибает, пытаясь снять груз с "Вальдека", сюжет от этого ничего не теряет. Верн мог бы устроить на судне эпидемию холеры или погубить экипаж рукой Негоро (должность кока открывает массу возможностей для диверсии).
Нет, охота на кита, бессмысленная и беспощадная, случилась как раз потому, что Верн тут в очередной раз захотел просветить читателя насчет охоты на китов. Как вы справедливо заметили, он реально рассматривал просвещение как часть своей творческой задачи. Ну и попал впросак, как часто бывает с просветителями, не очень хорошо знающими предмет.

цитата glupec
По-моему, ув. ааа иии все достаточно четко объяснил. Кап-на Гуля ослепила легкая добыча -- он и не думал толком, что с этим китом потом делать. Его охотничий азарт одолевал.

Вы текст романа-то читали?
Где это он не думал, что потом с ним делать, если в тексте открыто говорится — думали взять с кита сто бочек ворвани, не меньше. Я вон и цитату привела.
Люди, не надо путать капитана Гуля и безумного Ахава.
Это вот как раз то, о чем я говорю — вместо того, чтобы признать авторский прокол, вы придумываете объяснения, которые разрушают последние остатки логики характера.

миродержец

30 ноября 2010 г. 13:41

цитировать

Охотники на китов — все бессмысленные живодеры. Кровожадные твари, у которых на уме только одно. Они могут приводить объяснения своих действий, и наговорить 40 бочек арестантов 100 бочек ворвани, но на самом деле их интересует только азарт и тщеславие пигмея, завалившего голиафа. Возможно, Верн выступил тут как тонкий психолог 8-)

философ

30 ноября 2010 г. 13:46

цитировать

цитата swgold
Они могут приводить объяснения своих действий, и наговорить 40 бочек арестантов 100 бочек ворвани, но на самом деле их интересует только азарт и тщеславие пигмея, завалившего голиафа. Возможно, Верн выступил тут как тонкий психолог

Вы можете цитатой из обсуждаемой книги подкрепить свои слова?

миротворец

30 ноября 2010 г. 13:58

цитировать

цитата
думали взять с кита сто бочек ворвани

Мало ли кто что думает. Размечтались, да и всё тут.

цитата
авторский прокол

Нет, это "прокол" персонажа.

цитата
Вы можете цитатой из обсуждаемой книги подкрепить свои слова?

Есть такая мудрая фраза -- "по контексту ясно". Не все ж автор будет прямо пальцем тыкать...

философ

30 ноября 2010 г. 14:07

цитировать

цитата glupec
Мало ли кто что думает. Размечтались, да и всё тут.

Ну, как раз то, о чем я говорю — у Верна и так-то характеры схематические, обозначенные контуром — но вы и этот контур готовы порушить.

цитата glupec
Нет, это "прокол" персонажа.

Я буду постоянно сейчас тыкать пальцем в Мелвилла, который
а) современник Верна
б) как бы тоже классик
в) как бы тоже романтик.

Так вот, у него там капитан Ахав преследует Белого Кита именно из таких вот иррациональных побуждений, у него с Белым личная вражда.
Но при этом

а) вся команда понимает, что он изрядно не в себе
б) чем дальше, тем лучше она это понимает
в) по этому поводу ряд членов команды входит в конфронтацию с капитаном.

У вас же получается, что капитан то ли впал в охотничий азарт, то ли размечтался — а остальные четверо матросов вместо того, чтобы сказать "Ау, кэп! Вы предлагаете рискнуть головой ради кита, которого мы даже не сможем разделать!" — радостно его поддерживают.

То есть, профессионализм, здравый смысл и инстинкт самосохранения отказывают всей команде СРАЗУ.
Это тоже не прокол персонажа, это прокол автора. Но еще более позорный — потому что не врубаться в тонкости китобойного промысла — это нормально, никто из нас не всеведущ, а вот не врубаться в свои же характеры и свой же сюжет — это совсем никуда.

цитата glupec
Есть такая мудрая фраза -- "по контексту ясно".

Ну вот и дайте мне контекст — соответствующий отрывок из романа.
Неужали гугль отменили?

миродержец

30 ноября 2010 г. 14:28

цитировать

kagerou

цитата
Самолюбие прославленного китобоя было глубоко уязвлено...
– Кит! – воскликнул он и, побуждаемый инстинктом охотника, побежал на нос.
Капитан Гуль и весь экипаж «Пилигрима» с жадностью следили за млекопитающим.

Слова Верна:

цитата
какое страстное желание загарпунить добычу охватывает китобоя при виде плавающего в океане кита? Говорят, охота на крупного зверя увлекает больше, чем охота на мелкую дичь. Если охотничий пыл тем сильнее, чем крупнее дичь, то что же должны ощущать ловцы слонов и китобои?

Слова Гуля (у которого сверкали глаза от волнения):

цитата
– Подумать только, что это огромное животное спокойно кормится и даже не подозревает, что за ним наблюдают китобои!

жалость этому человеку явно недоступна.
От азарта он потерял голову. В порыве откровенности он признает:

цитата
– Дело трудное, очень трудное. У больших полосатиков хвост чудовищной силы, и к ним надо приближаться очень осторожно. Самая крепкая шлюпка разлетается в щепки от удара их хвоста. Но ради такой поживы стоит рискнуть.

И через пять минут небрежно заявляет:

цитата
– Нет, миссис Уэлдон, – ответил капитан Гуль. – Опасности нет никакой. С одной шлюпкой мне не раз приходилось охотиться на китов, и но было случая, чтобы я не добился цели. Повторяю, никакая опасность не грозит нам, а следовательно, и вам.

Это лживое существо легко обмануло доверчивую женщину. Он вовсе не думал об их безопасности. Он оставил на судне юнгу и каких-то негров, не имеющих опыта работы с парусами. "Ты хорошенько растолкуешь им, что надо делать, и я уверен, что они отлично справятся с работой."

цитата
всесильная страсть охотника и, главное, горячее желание пополнить груз ворвани, чтобы выполнить обязательства, взятые на себя Джемсом Уэлдоном в Вальпараисо, – все это побуждало его отважиться на опасную экспедицию.

Последние его слова:

цитата
– Пожалуйста, капитан Гуль, не бейте больно этого бедного кита! – крикнул маленький Джек.
– Постараюсь, мой мальчик! – ответил капитан Гуль.
– Поймайте его тихонько!..
– Да… да… Я надену перчатки!

Чудовище. Кровожадное, циничное, жадное чудовище!

миротворец

30 ноября 2010 г. 14:40

цитировать

цитата kagerou
"Ау, кэп! Вы предлагаете рискнуть головой ради кита, которого мы даже не сможем разделать!"

Понятие субординации никто не отменял.

цитата
контекст — соответствующий отрывок из романа

Контекст -- это не "конкретный отрывок", это "общая мысль между строк".

цитата
Чудовище

Не думаю. Но это не отменяет всего остального.

философ

30 ноября 2010 г. 14:48

цитировать

Но ради такой поживы стоит рискнуть.

Итак, ключевым моментом у нас является все-таки "пожива".
Что возвращает нас к вопросу — КАК капитан собирался в случае удачной охоты этой поживой воспользоваться. Ну вот чисто физически нужно решить задачу обработки китовой туши впятером.

цитата glupec
Ага, был циничный 21-й век на дворе, и все они были современные американцы-прагматики, а не наивные романтичные души века 19-го...

Вот swgold не поленился, прочитал книгу и привел оттуда цитаты, которые много говорят об этих "наивных романтических душах".
Ему респект. А вы опираетесь на свои смутные воспоминания от когда-то прочитанного и фантазии.
Вам — не респект.

гранд-мастер

30 ноября 2010 г. 14:48

цитировать

цитата kagerou
Просто я давно заметила некую тенденцию, имеющую место быть не только относительно Верна: любимый автор почему-то в глазах фанатов должен быть непогрешим. Невозможно признать хотя бы на секунду, что он мог чего-то не знать, не разобраться, ошибиться, лопухнуться, перепутать.
В данном случае такой ореол непогрешимости рисуют над головой Верна.

Э-э... это, в смысле, плохо? Нельзя? Недопустимо?
Вообще-то это признак настоящей любви. Или любови. Все в любимом писателе должно быть хорошо.

цитата kagerou
А зачем юношеству преподнесенная в увлекательной форме НЕПРАВДА, кто мне объяснит?

В смысле — неправда? Что вы называете неправдой? Что капитан Гуль даже если заарканит кита все равно не заполнит сто бочек ворванью — а заполнит максимум 95? Хмм.
Давайте рассмотрим дело поподробнее. С двух сторон.
1. Для того, чтобы роман получился — нужно было удалить команду с борта судна. Прием, который применил Верн — он плохой? Предложите лучше, мне в самом деле интересно.
2. Как другое объяснение — Гуль и его команда — просто азартные люди, они не просто промышленники — у них руки трясутся от предвкушения противостояния с китом. Тогдашний промысел — это поединок, а не фабрика. И они сами себя убеждают, что им нужно этого кита загарпунить.

Вообще, если разбирать по винтикам, в "Пятнадцатилетнем капитане" огромное число ляпов. Невозможно спутать Южную Америку с Африкой; невозможно не заметить, что проплыл не тысячу, а пять тысяч километров, невозможно обогнуть мыс Горн и не заметить этого, невозможно одним топором так изменить показания компаса и так далее и тому подобное.
Однако из всего этого что, следует, что книга плохая? Отнюдь. Книга отличная.

цитата kagerou
Для фабулы романа совершенно безразлично, КАК именно погибнет экипаж корабля. В фильме 1988 года он погибает, пытаясь снять груз с "Вальдека", сюжет от этого ничего не теряет. Верн мог бы устроить на судне эпидемию холеры или погубить экипаж рукой Негоро (должность кока открывает массу возможностей для диверсии).

Ага, началось :)
Верну надо было, чтобы погиб весь экипаж. На съем груза весь экипаж не поедет. От холеры помрут все, Негоро с парусами не справится в одиночку. То же самое — и с другими попытками (нужно убить всех одновременно — иначе оставшиеся удвоят бдительность).

цитата kagerou
Вы текст романа-то читали?
Где это он не думал, что потом с ним делать, если в тексте открыто говорится — думали взять с кита сто бочек ворвани, не меньше. Я вон и цитату привела.
Люди, не надо путать капитана Гуля и безумного Ахава.
Это вот как раз то, о чем я говорю — вместо того, чтобы признать авторский прокол, вы придумываете объяснения, которые разрушают последние остатки логики характера.

Вы здесь в пали в состояние, обратное поклонению. Так как азарт у китобоя вполне прописан. В вашей же цитате.

философ

30 ноября 2010 г. 15:03

цитировать

цитата Farit
Э-э... это, в смысле, плохо? Нельзя? Недопустимо?
Вообще-то это признак настоящей любви. Или любови. Все в любимом писателе должно быть хорошо.

Это признак отсутствия вили временного выключения критического мышления, что не есть хорошо.

цитата Farit
В смысле — неправда? Что вы называете неправдой? Что капитан Гуль даже если заарканит кита все равно не заполнит сто бочек ворванью — а заполнит максимум 95? Хмм.

Он не заполнит ни одной. Потому что пять человек не поднимут кита на лебедку.

философ

30 ноября 2010 г. 15:05

цитировать

цитата Farit
1. Для того, чтобы роман получился — нужно было удалить команду с борта судна. Прием, который применил Верн — он плохой? Предложите лучше, мне в самом деле интересно.

Он разрушает логику характеров — а это и так слабое место у Верна.

миродержец

30 ноября 2010 г. 15:07

цитировать

kagerou Капитан планировал потерпевших крушение запрячь, так что человек 10 набралось бы