Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...229 230 231 232 233...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

25 июня 2011 г. 13:16

цитировать

цитата Korsar37
А кто по-Вашему платил деньги нашим "бесплатным" врачам? За чьи деньги строились больницы и покупалось оборудование?

Естественно, за общественный счёт. За счёт производимого обществом прибавочного продукта. Что находило своё выражение как государственное фининсирование. А что, кто-то говорит, что задаром? Так ведь из возудха нигде ничего не берётся, и вопрос не в том, чтобы из воздуха взять, а в рациональном перераспределении этого продукта. Т.е системная организация. И если уж и говорить, то стоит говорить о том, насколько рационально получилось, причём в историческом развитии — от чего и к чему пришли.

Как бы ни был хорош отдельный врач, ему не под силу организавать именно систему здравохранения.

С точки зрения политэкономии такой доктор-подвижник индивидуально на доступном ему участке организовывал такое перераспределение средств — лечил богатых за деньги, помогал бедным бесплатно.

Но это капли в море. И в организации советской системы здравохранения участвовали как раз те доктора, которые нахлебались и в земствах, и на вольных хлебах и имели представление и о пользе системы, и о недостатках минувшего.

Нравится это кому-то, не нравится, но именно в рамках советской системы смогли сложиться те или иные институты. Они были несовершенны, но они были шагом вперёд в антиэнтропийным развитии мира. Если бы над Западом не маячил «призрак коммунизма» с весомым подкреплением в виде СССР, у которого были не только танки, но и опыт системной организации, и кое-какие примеры, вроде той же медицины, которые досуха выжимали партийные пропагандисты (но если бы их не было, нечего было бы и выжимать), то не было бы столь блаженного и застивающего многим глаза «шведского социализма» и сытой западноевропейской благостности.

Системность — это одно из ключевых слов для понимания творчества Ефремова, кстати. Поэтому, думаю, он и не встал в ряды диссиды — видел общую эволюцию, а не только движение колбасы в отдельно взятом продмаге, сам видел что дал обществу и ему лично коммунизм как учение, и строил его как строй. Когда человек в состоянии обозреть не только свой закуток, но взглянуть с высоты на путь миллионов и миллиардов лет, как-то по иному видятся треволнения отдельных эпох. Даже если случаются падения и откаты и суммарный шаг вперёд неблагодарным потомкам кажется не слишком большим.

А насчёт «кто запретил ЧБ» — так это не Советский Союза запретил. Советский Союз принимал его книги с восторгом. Запретили отдельные деятели, которые приложили по сути руку к тому, чтобы уничтожить СССР и такими трудами достигнутое. В том числе и Ефремовым.

активист

25 июня 2011 г. 13:20

цитировать

цитата Цефтриаксон
Не пили. Не пробовали. О алкоголе им Учитель рассказал.

А героин тоже надо самому попробовать, чтобы убедиться?

Да и выгнать спиртяшки даже с оборудованием нынешних школьных лабораторий не проблема. Смысл?

философ

25 июня 2011 г. 13:27

цитировать

цитата Alex Dragon
А героин тоже надо самому попробовать, чтобы убедиться?

Чтобы рассказывать о физиологии процесса — хорошо бы, но не обязательно.
А вот чтобы обоснованно гнать телеги о морали наркоманов — нужно или ЛИЧНО и плотно с ними общаться, или ЛИЧНО пережить этот опыт.

Да и героин — не только наркотик. Это ещё и сырьё фармацевтическое. Плюс ко вему. Но это лирика.

цитата Alex Dragon
Да и выгнать спиртяшки даже с оборудованием нынешних школьных лабораторий не проблема. Смысл?

я тоже не вижу смысла в этом заявлении.
В ЮА листья коки — и дикорастущие бывают. Дальше то что?
Это тут причём?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

25 июня 2011 г. 13:33

цитировать

цитата Цефтриаксон
А вот чтобы обоснованно гнать телеги о морали наркоманов — нужно или ЛИЧНО и плотно с ними общаться

У меня такой опыт «плотного общения» есть. И я очень не хочу, чтобы этот опыт воспроизводился. Никогда. Ни в каких обстоятельствах. А если кому-то мерещится, что он необходим — мне нечего пожелать такому человеку, кроме того, чтобы он до конца дней своих имел такой «плотный опыт общения». И вкушал по полной.

активист

25 июня 2011 г. 13:49

цитировать

цитата Цефтриаксон
Это тут причём?

А то что можно в принципе многое. Но не нужно. Не кому-то не нужно, а самому себе в первую очередь.

Здоровый физически и психически, спортивный человек, от алкоголя ничего не обретает. Какие-то эмоциональные и более глубокие, чем алкогольные медитации, состояния достижимы и иными средствами, причём просто в процессе деятельности.

Алкоголь может помочь снять временный стресс, постоянный долгодействующий он только усугубляет. Может растормозить, раскрепостить на какое-то время. Но, как писал ИАЕ, «чтобы видеть золотые сны, нужно иметь золотую душу». У невоспитанного человека он растормаживает разве что свинство и снимает остатки хотя бы формальных правил поведения. А тому, кому нужно какое-то глубинное понимание взаимосвязи вещей и остановка внутреннего диалога, находит и более эффективные средства.

активист

25 июня 2011 г. 13:57

цитировать

цитата Nick_Sakva
Снова. В "Полдне" упоминаются десять миллиардов.

Понятно. Мне почему-то казалось, что имеется в виду всё население Полдня, и что бОльшая его часть живёт во внеземелье. Но судя по приведённым цитатам, это население именно Земли. Впрочем, учитывая многокилометровые небоскрёбы, свободного места на планете остаётся вполне достаточно для туристических прогулок.

активист

25 июня 2011 г. 14:04

цитировать

цитата Alex Dragon
Алкоголь может помочь снять временный стресс, постоянный долгодействующий он только усугубляет. Может растормозить, раскрепостить на какое-то время.

Учитывая возможности психотехник мира Ефремова, в принципе люди там могут при желании прочувствовать и понять ощущения, получаемые при выпивке, с помощью легкой медитации, например. А близко познакомиться с наркоманией — путём погружения в инферно, как Фай Родис. Я так думаю, есть возможность погружаться в некую селектированную область этого самого инферно из прошлых веков, для изучения специфических особенностей страданий некоего конкретного типа.

И стрессы они вполне могут снять многими способами, с помощью тех же психотехник. Даже в нашем мире, который психотехники изучает постольку-поскольку и не сосредотачивает на них значительные научные силы, и то за последние сто лет много чего поняли в устройстве человеческого мозга и много чего достигли, одно НЛП чего стоит. По сравнению с представлениями о гипнозе времен, скажем, Месмера, это всё равно что современные реактивные турбины по сравнению с игрушкой Герона. Так что за века целенаправленного серьезного изучения психики, достижения должны быть весьма впечатляющими.

философ

25 июня 2011 г. 14:14

цитировать

цитата Alex Dragon
У меня такой опыт «плотного общения» есть. И я очень не хочу, чтобы этот опыт воспроизводился. Никогда. Ни в каких обстоятельствах. А если кому-то мерещится, что он необходим — мне нечего пожелать такому человеку, кроме того, чтобы он до конца дней своих имел такой «плотный опыт общения». И вкушал по полной.

Вы снова разговариваете с голосами в голове. Так как иначе я не могу объяснить — откуда вы вязли, что я о "воспроизведении" опыта наркомана или наркомании. А не о воспроизведении воздействия "веществ" на организм. Иначе тогда всех врачей-сподвижников ,испытывавших медикаменты на себе — стоит поубивать. Ну или вычеркнуть их пагубных опыт из истории. А то вдруг кто почитает — и станет наркоманом.

Не считая того, что вполне в ""прочветлённолм духе — говорить подобные вещи. Вроде пожелания другим — судьбы наркомана.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

25 июня 2011 г. 14:18

цитировать

цитата Alex Dragon
Алкоголь может помочь снять временный стресс, постоянный долгодействующий он только усугубляет. Может растормозить, раскрепостить на какое-то время. Но, как писал ИАЕ, «чтобы видеть золотые сны, нужно иметь золотую душу». У невоспитанного человека он растормаживает разве что свинство и снимает остатки хотя бы формальных правил поведения.

Кто-то и от медитации становится умалишённым быдлом.
Но речь не о том. АЛКОГОЛЬ виноват в том, что он выдавливает наружу свинство из человека? Или "свинья" в человек исчезает если нет алкоголя? Страусиная тактика.
Удалим из учебников формулы спирта. Запретим спирт вообще. И люди сразу станут как ефремляне?
Ну ок. Пробовали уже. Количество "свиней" среди трезвенников не уменьшилось.

PS: интересно... насколько быстро меня обвинят в спаивании и алкоголизме? :)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

25 июня 2011 г. 14:19

цитировать

цитата vasilisk
Так что за века целенаправленного серьезного изучения психики, достижения должны быть весьма впечатляющими.

Само собой. В ЧБ так это постоянно демонстрируется.

И, зная взгляды Ефремова, можно вполне предположить, что какие-то элементы йоги и т.п. практик в мире ЭВР просто входят в школьную программу.

Но я не только это имею в виду. Вы переживали когда-нибудь, например, эйфорию от слияния с природой, раннего летнего утра, купания в росе? Штырит куда как интереснее всякого алкоголя.

А когда вокруг здоровые физически и психически люди, когда мелочные дрязги быта не тревожат нервы, когда есть уверенность в себе, других, есть осмысленные и достойные цели, чистая природа вокруг — то есть определённая атмосфера, то самый обычный поход через лесок в соседний посёлок или там на станцию какой-нить Спиральной дороги уже действо, сравнимое с медитацией. А всякие «вещества» оказываются просто лишними, они слишком тяжелы и грубы, не могут дать что-то более приятное — если рассуждать в этих терминах.

активист

25 июня 2011 г. 14:21

цитировать

цитата Цефтриаксон
Удалим из учебников формулы спирта. Запретим спирт вообще.

Ну и где это сказано? Вам о том, что «знаете, просто не хочется», а вы про «запретим, удалим». У кого голоса в голове-то?

философ

25 июня 2011 г. 14:21

цитировать

цитата Alex Dragon
Но я не только это имею в виду. Вы переживали когда-нибудь, например, эйфорию от слияния с природой, раннего летнего утра, купания в росе? Штырит куда как интереснее всякого алкоголя.

"синее мне нравится больше кислого. значит вырубить все лимонные рощи и покрасить всё воекруг в синий"

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

25 июня 2011 г. 14:22

цитировать

цитата Alex Dragon
Ну и где это сказано? Вам о том, что «знаете, просто не хочется», а вы про «запретим, удалим». У кого голоса в голове-то?

вот тут вот вы о "не хочется", да? :

цитата
У меня такой опыт «плотного общения» есть. И я очень не хочу, чтобы этот опыт воспроизводился. Никогда. Ни в каких обстоятельствах. А если кому-то мерещится, что он необходим — мне нечего пожелать такому человеку, кроме того, чтобы он до конца дней своих имел такой «плотный опыт общения». И вкушал по полной.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

25 июня 2011 г. 14:29

цитировать

насчёт "штырит"

если меня, как вы сказали, "штырит" и роса на утреннем лугу и стук дождя по крыше осенью и звёздное небо и сверкание девственного снега под зимнем солнцем и прочие штампы. По настоящему до глубины души...

Но при том — я не против и зимним вечером посидеть с хорошей книжкой и 50-ю граммами хорошего коньяка?
а? алкаш, свинья и т.п. ?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

25 июня 2011 г. 14:51

цитировать

цитата Цефтриаксон
вот тут вот вы о "не хочется", да?

И что вас смущает? Да, я хочу, чтобы о наркотиках знали чисто теоретически. Во всяком случае, кроме тех случаев, когда они входят в состав анастетиков и не будет придумано что-то менее вредное.

В наше время — я не буду против расстрелов дилеров и изготовителей.

А вообще, везде и во всём, что упорно всегда утверждал Ефремов, нужна мера. Некоторое количество «веществ» в том или иной виде эволюционно-исторически входит в рацион естественным, так сказать, путём. Исключать их просто глупо. А вот злоупотребления никому не нужны.

цитата Цефтриаксон
Но при том — я не против и зимним вечером посидеть с хорошей книжкой и 50-ю граммами хорошего коньяка?
а? алкаш, свинья и т.п. ?

Вам честно? Я думаю, что когда мы сидим с коньяком, то к свинству ближе. Извиняет исключительно то, что при нашем нервном образе жизни и способах социализации полный отказ для большинства малореален. Изменится образ жизни — изменятся и потребности. Однако защищать нынешний не вижу никакой необходимости.

философ

25 июня 2011 г. 15:03

цитировать

цитата Alex Dragon
Вам честно? Я думаю, что когда мы сидим с коньяком, то к свинству ближе.

Если можно, замените МЫ сидим на Я сижу. ;)

Во мне свинства возможно море разливанное. Вот только от алкоголя оно не зависит.

цитата Alex Dragon
В наше время — я не буду против расстрелов дилеров и изготовителей.

В наше время расстреливать нужно тех, кому выгодны сверхприбыли обусловленные нелегальностью продукта.
А то что вы предлагаете — симптоматическое лечение. СЛЕДСТВИЕ свинства, а не причина.
Чтобы именно расстрелы помогли — нужно сейчас УБИТЬ всех, кто хотя бы шапочно знаком с понятием наркотической зависимости.

Что кстати, является и одной из претензий к Ефремову. Его мир — мир из которого ВЫРЕЗАНЫ симптомы инферно. . Это мир — аналог "мальчика в пластиковом шаре". В чём-то интересный без всяких сомнений. Но стерильный. Выхолощенный. (скажем спасибо тем тысячам лет истории о которых можем только гадать)
И потому для многих привлекательный.

Потмоу вот в разговроре и лезут постоянно феномены наших дней. Или дней написания романов.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

25 июня 2011 г. 15:49

цитировать

цитата Цефтриаксон
Вот только от алкоголя оно не зависит.

С таким же успехом можно сказать, что свинство не зависит, допустим от оружия. Оно не выбирает в кого стрелять. Но зависит от того, кто и для чего его делает и зачем стреляет. Так что разговор об алкоголе или наркотиках — это в любом случае не разговор о самих по себе химических соединениях, а об отношениях в обществе.

цитата Цефтриаксон
А то что вы предлагаете — симптоматическое лечение.

Что симптоматическое — совершенно с вами согласен. Само по себе это ничего не решит.

Но не решит и легализация. Легальный — значит продающийся на законных основаниях. То есть признать легальную наркоту — признать вполне себе добропорядочность употребления. И продажи. Как водку или сигареты. То есть нормой. Дальше пойдёт цепная реакция: раз легально, значит можно рекламировать, можно получать легальную прибыль, участвовать наравне с прочими во вполне уже законном перемещении и вложении капиталов, и т.д. и т.п. Вроде пепси-колы. То есть укоренит окончательно. Но если водку худо бедно и сигареты как-то пережить можно — это социализировано, то наркоту уже не получится.

цитата
Но стерильный. Выхолощенный.

Под выхолощенным понимают обычно лишённое жизни, мёртвое, формальное. Мир Ефремова отнюдь не таков. Но вам так кажется, потому что лишён привычного вам и интересного для вас. Его внутренние противоречия и конфилкты за пределом привычных оппозиций современности.

То есть для вас описание и рассуждение о жизни интересно только когда в ней самые примитивные и злобные противоречия разрешаются. Дело, конечно, ваше. Но многих других людей вся эта ходьба в трёх соснах уже просто достала до печёнок.

философ

25 июня 2011 г. 16:09

цитировать

цитата Alex Dragon
Под выхолощенным понимают обычно лишённое жизни, мёртвое, формальное. Мир Ефремова отнюдь не таков. Но вам так кажется, потому что лишён привычного вам и интересного для вас.

Это вы так тонко подводите к мысли что там нет алкоголя и наркотиков? :)
Я не считаю его мёртвым. Я считаю, что его воздействие на отдельные личности — комплексный феномен восприятия. А не достоинство ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО самого текста.

цитата Alex Dragon
То есть для вас описание и рассуждение о жизни интересно только когда в ней самые примитивные и злобные противоречия разрешаются.

чёрт.. .сколько всёж на фантлабе телепатов :) А ещё говорят что телепатию трудно обнаружить, когда вот она!
Я и так помню ,что те кто не бьётся в экстазе восхищения при виде обложки ТА — это инферно во плоти. Можно не напоминать.
Наберитесь уже смелости. Скажите прямо: "я считаю вас злобным и примитивным, не то что другие". Это будет честнее, чем вот эти вот примитивные реверансы.

цитата Alex Dragon
С таким же успехом можно сказать, что свинство не зависит, допустим от оружия. Оно не выбирает в кого стрелять. Но зависит от того, кто и для чего его делает и зачем стреляет. Так что разговор об алкоголе или наркотиках — это в любом случае не разговор о самих по себе химических соединениях, а об отношениях в обществе.

И? Если из общества удалить героин — это не означает что оно будет неуязвимо к какому-нть метадону.

И да. Легализация без оздоровления общества — не менее вредна чем нелегальщина. (ну если только будет меньше преступлений связанных с "украл и убил для дозы"). Но зато больше отток социально активных человеков.

цитата Alex Dragon
Но если водку худо бедно и сигареты как-то пережить можно — это социализировано, то наркоту уже не получится.

Спирт — даже по чисто физиологическому эффекту — на уровне героина, а в чём-то и хуже. Это как бэ намёк.
А укоренять... куда укоренять ,если это в природе человеческой (а точнее глубже. В животном мире это всё тоже присутствует).
ТОРЧАТЬ будут по любому. Не будет наркотиков — займутся холотропным дыханием и медитативными практиками. (стимуляцией выработки эндогенных "опиатов"). Та же экзальтация — чем не опьянение?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

25 июня 2011 г. 16:32

цитировать

Насчет психического здоровья людей мира ТА можно спорить и спорить, а насчет физического здоровья зарыта большая собака, огромнейшая прямо. Вирусы и бактерии тоже живые, тоже на месте не стоят. Вот туберкулез с палочкой Коха никуда не делся, еще и резистентную форму к препаратам развил. А ведь антибиотикам и ста лет нет! Грипп каждые три года мутирует в новый штамм, и плевал на вакцины.
А куда девать такую известную болезнь, как сахарный диабет?Куда девать ДЦП? Они ж не бактериями вызываются, не вирусами, это уже в организме сбой произошел.
Что-то я не вижу в мире ТА такой уж прекрасной медицины, которая предотвращает болезни хронические.
А вот и цитата из ЧБ, выделение — мое

цитата
Прежде всего успокойтесь. У вас муж и дети, вы им очень нужны.
— Страшно стать беспомощной. Вы не понимаете. Книги были моей единственной отрадой. Мне, никому не нужной, бесполезной, книги дают мне все! — И снова хлынули слезы. — Не вижу! А наши врачи не знают, как помочь.
Слезы беспомощности и безнадежности болью отозвались в душе Чеди. Она не умела бороться с жалостью, этим новым, все сильнее овладевавшим ею чувством. Надо попросить Эвизу помочь женщине каким-нибудь могущественным лекарством. В море страдания на Тормансе страдания женщины были лишь каплей. Помогать капле безразлично и бесполезно для моря. Так учили Чеди на Земле, требуя всегда определять причины бедствий и действовать, уничтожая их корни. Здесь же все оказалось наоборот. Причины были ослепительно ясными, но искоренить их в бездне инферно Торманса не могли ни Чеди, ни весь экипаж «Темного Пламени». Чеди уселась рядом с плачущей женщиной, успокоила ее и только тогда пошла домой.

То есть — не помогла, свалила все на теорию инферно. И лекарств от такой проблемы Чеди Даан не знает, иначе бы не употребляла словосочетание "какое-нибудь могущественное лекарство".

философ

25 июня 2011 г. 16:40

цитировать