Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...58 59 60 61 62...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 мая 2011 г. 11:34

цитировать

цитата antel
И заплатили за это свою цену — все вернувшиеся на Землю долгой жизнью похвастаться не могли.

ну там вообще-то (на всякий случай) ещё и сам перелёт as is был, со всеми делами на обратном пути. Так что только на Торманс расход жизненного ресурса не спишешь.

миротворец

15 мая 2011 г. 11:39

цитировать

И я повторюсь, нет причин считать ефремовский мир идеальным. Автор попытался смоделировать мир будущего, коммунистического будущего, и у него получилось главное — мир вышел живым, не плакатным. А все остальное так ли важно? Да, автор внес туда много своих тараканов и многие идеи своего времени (про обязательность жизни и воспитания исключительно в коллективе не один Ефремов писал. Помнится, я здорово посмеялась, читая мартыновскую "Гианею", когда там земляне переделывали инопланетный звездолет для себя и первым делом объединили одноместные каюты), не прошедшие проверку временем, но создавал-то он модель и никто не требует, чтобы дальнейшее развитие homo sapiens шло только по ефремовским лекалам. Хотя рациональное зерно есть и в мире ТА и кое-что из него можно и позаимствовать.
А то, что Ефремов не предумотрел бурного развития цифровой техники... У Хайнлайна навигаторы в звездолетах вручную переводят информацию из десятеричного кода в двоичный и обратно, но делает ли этот баг книги хуже?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

магистр

15 мая 2011 г. 12:17

цитировать

цитата swgold
почему у книги, где написано, что в будущем все станут умными и хорошими, непременно появляются оппоненты, которые твердят, что это все фигня и так не бывает и не может быть по целому ряду таких-то причин, а автор сущий дилетант в психологии, экономике и прочих науках?

Лично я замешалась в этот разговор только потому, что мне очень интересно, существует ли способ сделать всех умными и хорошими, что именно люди понимают под этими словами, а также, между прочим, будут ли "умные и хорошие" — счастливыми. Опыт нашего, не слишком утопического мира, подсказывает мне, что умый и добрый чаще всего испытывает мучительную неудовлетворенность, фрустрацию, можно сказать, и дело тут не в материальных условиях. В частности, сама по себе развитая способность к эмпатии, сиречь сочувствию, уже делает существование весьма неуютным, поскольку не бывает, чтобы вокруг — одни счастливые, и помочь всем, опять же, невозможно.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

философ

15 мая 2011 г. 12:48

цитировать

цитата swgold
Интересно, почему у книги, где написано, что в будущем все станут умными и хорошими, непременно появляются оппоненты, которые твердят, что это все фигня и так не бывает и не может быть по целому ряду таких-то причин, а автор сущий дилетант в психологии, экономике и прочих науках?

Потому что
а) с умными и хорошими людьми там проблемы, на самом-то деле. От умных людей ждешь умных поступков, от хороших — скажем так, не только прекрасной болтовни и готовности складываться в гроб по любому поводу. И с тем и с другим в книге напряг.
б) Ефремов действительно дилетант в психологии, экономике, истории, биологии, теории искусства... А на его авторитет в той области, где он профи, вроде бы никто и не покушался.

философ

15 мая 2011 г. 12:57

цитировать

цитата antel
А то, что Ефремов не предумотрел бурного развития цифровой техники...

Никто не порицает Ефремова за то, что он не предусмотрел развития цифровой техники.
То, о чем пишет Ник Саква, я сейчас попробую разъяснить на пальцах, потому что надоел перенос акцентов.

"Продолжается обсуждение проекта, внесённого Академией Направленных Излучений, – заговорил появившийся на экране человек, – о замене линейного алфавита электронной записью. Проект не встречает всеобщей поддержки. Главное противоречие – сложность аппаратов чтения. Книга перестанет быть другом, повсюду сопутствующим человеку. Несмотря на всю внешнюю выгодность, проект будет отклонён."

Ключевые слова выделены болдом.
Внимание, вопрос: почему речь идет именно о ЗАМЕНЕ?
Почему электронная запись и линейный алфавит не могут существовать ПАРАЛЛЕЛЬНО?
Вот в чем ключевой момент, понимаете? Ефремову, великому гуманисту, мыслителю и пр., не приходит в голову, что две разные системы записи могут существовать одновременно. В его понимании мира "лучшее" непременно должно вытеснить, заменить собой и полностью ликвидировать "худшее". Не потому что оно плохое per se, нет — просто потому, что оно хуже "лучшего".

авторитет

15 мая 2011 г. 13:26

цитировать

цитата kagerou
я сейчас попробую разъяснить на пальцах, потому что надоел перенос акцентов.

для того чтобы разъяснить на пальцах, надо их иметь (в интеллектуальном смысле)
что вам тут надоело — малоинтересно, поскольку сказать вы можете что угодно по мановению любой своей прихоти, это доказано

цитата kagerou
Вот в чем ключевой момент, понимаете?

ключевой момент — ВСЕОБЩИЙ язык на планете
понимаете?

цитата kagerou
В его понимании мира "лучшее" непременно должно вытеснить, заменить собой и полностью ликвидировать "худшее".

это лишь в вашем понимании его понимания

активист

15 мая 2011 г. 13:27

цитировать

Мне вот интересно, действительно ли апологеты мира ТА считают всех своих оппонентов либо глупцами, либо злобными эгоистами? Во всяком случае из последних постов у меня сложилось именно такое мнение... Если да, то какой смысл с их стороны что-то доказывать столь порочным личностям, как мы?

Если нет, то зачем же столь категорично утверждать, что разумной альтернативы описанному Ефремовым миру нет? Ведь в этом случае получается, что всякий не восхищающийся им ведёт людей прямиком к Тормансу или даже просто тотальному вымиранию. И как неизбежное следствие, подлежит либо перевоспитанию любыми методами, либо устранению. Или может быть, оные апологеты могут предложить другие варианты?

авторитет

15 мая 2011 г. 13:27

цитировать

цитата kagerou
То, о чем пишет Ник Саква, я сейчас попробую разъяснить на пальцах,

Согласен со всем, кроме вот этого:

цитата kagerou
Ефремову... не приходит в голову, что две разные системы записи могут существовать одновременно.

Приходит ему в голову. В Часе Быка несколько раз подчеркивается, что такая параллельность — это нехорошо и с этим надо бороться. Покольку, там, где допускаются две системы, возникает третья, четвертая....
Про разброс в творчестве и раздробленные образы, слова, формы я уже несколько раз цитировал. Вот еще.
"Когда-то и у нас на Земле велось множество дискуссий по миллионам вопросов, издавались миллионы книг, в которых люди спорили со своими противниками. В конце концов мы запутались в тонкостях семантики и силлогизмов, в дебрях миллионов философских определений вещей и процессов, сложнейшей вязи математических изысканий. В литературе шел аналогичный процесс нагромождения изощренных словесных вывертов, нагромождения пустой, ничего не содержащей формы.
И раздробленное дознание в тенетах этих придуманных лабиринтов породило столь же бессмысленные фантастические творения изобразительного искусства и музыки, где все достоверные черты окружающего мира подверглись чудовищной дисторсии. Добавьте к этому, что шизоидная трещиноватая психика неизбежно отталкивается от реальности, требуя ухода в свой собственный мир, мир порождений больного мозга, и вы поймете силу этой волны в историческом пути человечества Земли. С тех пор мы опасаемся изощренных дискуссий и избегаем излишней детализации определений, в общем-то ненужных в быстро изменчивом мире. Мы вернулись к очень древней мудрости, высказанной еще в индийском эпосе "Махабхарата" несколько тысяч лет назад. Герой Арджуна говорит: "Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!"

цитата kagerou
Но есть спорт, компьютерные игры, ролевухи...

цитата vasilisk
Поэтому человечество придумало интернет и сбрасывает агрессию в онлайн-играх и на форумах...

Во-во! Будут нам онлайн-игры, ролевухи, дискуссии на форумах...

авторитет

15 мая 2011 г. 13:31

цитировать

цитата Nick_Sakva
И раздробленное дознание в тенетах этих придуманных лабиринтов породило столь же бессмысленные фантастические творения изобразительного искусства и музыки

Интересно, что конкретно под этим понимал автор?)

–––
tomorrow never knows

активист

15 мая 2011 г. 13:33

цитировать

цитата Nick_Sakva
С тех пор мы опасаемся изощренных дискуссий и избегаем излишней детализации определений, в общем-то ненужных в быстро изменчивом мире.

Жаль только, что апологеты будущего по Ефремову не следуют этой мудрой мысли и повинуясь каким-то побуждениям("злобно-эгоистическим", должно быть, каким же еще? ;-)

) в дискуссиях всё же участвуют. Некоторые даже "детализации определений" не избегают, должно быть у них тоже "шизоидная трещиноватая психика"(с)Ефремов :-)))

философ

15 мая 2011 г. 13:37

цитировать

цитата Nick_Sakva
Приходит ему в голову. В Часе Быка несколько раз подчеркивается, что такая параллельность — это нехорошо и с этим надо бороться.

Я имею в виду — на момент написания ТА.

Кстати, ЧБ мне как "восточнику" доставил отдельно вот этим фрагментом:

И прежде всего подтвердилась догадка Фай Родис, что письменность Торманса представляла собою систему сложных знаков – идеограмм, на овладение которыми даже острым умам землян понадобилось бы много времени. К счастью, существовал упрощенный набор письменных знаков, каким обходились в повседневной жизни и в облегченном языке печатных новостей. Новые таблицы украсили стены зала на «Темном Пламени». Украсили, потому что начертание знаков соответствовало эстетическому чувству экипажа звездолета. Их сложные переплетения казались изящными абстрактными рисунками. Тексты писались или черным на ярко-желтой бумаге, или же интенсивной темно-зеленой краской на бледно-голубом фоне.
– Как красиво в сравнении с убогой простотой нашего линейного алфавита! – восхищалась Олла Дез. – Может быть, по возвращении следует представить алфавит Торманса в СВУ – Совет Всеобщих Усовершенствований?
– Не думаю, – возразила Фай Родис, – алфавитами этого вида уже пользовались на Земле, и по много веков. Консерваторы всех времен и народов отстаивали их преимущество перед чисто фонетическими, подобными тем, какие дали начало нашему линейному письму. Они доказывали, что, будучи идеограммами, эти знаки читаются в едином смысле народами, говорящими на разных языках…
– И буквы становятся не только абстрактными знаками, но и символами конкретного смысла, – подхватила Олла Дез. – Вот почему их такое огромное количество!
– И слишком мало для всего объема расширяющейся экспоненциально человеческой мысли, – добавила Чеди Даан.
– Вы верно подметили главное противоречие, – подтвердила Фай Родис, – ничто не дается даром, и преимущества идеографического письма становятся ничтожными с развитием культуры и науки. Зато стократно усиливается его недостаток – смысловая окаменелость, способствующая отставанию мышления, замедлению его развития. Сложное красивое письмо, выражающее тысячи оттенков мысли там, где их нужны миллионы, становится архаизмом, подобием пиктограмм людей каменного века, откуда оно, несомненно, и произошло.
– Я давно сдалась, Фай! – рассмеялась Олла Дез. – В СВУ меня бы объявили сторонницей пещерного мышления. Благодарю за спасение от позора.
– Вряд ли СВУ расправился бы так беспощадно с вами, – в тон ей ответила Фай Родис. – В этом Совете большинство мужчины, и притом скептики. Сочетание нестойкое перед персонами нашего пола, особенно с вашими данными.
– Вы шутите, – серьезно сказала Чеди, – а мне кажется трагичным столь долгое существование идеограмм на Тормансе. Это неизбежная отсталость мышления…
– Вернее, замедленность прогресса и архаика форм, – поправила ее Родис, – отсталость подразумевает сравнение. С кем? Если с нами, то на каком историческом уровне? Наш современный гораздо выше.

Не будем пока говорить об экстремизме Оллы Дез, которая легко бросается словами типа "убогий" и о нежном сексизме СВУ :). Поговорим по существу вопроса. Вот есть же у Ефремова друг-японист, Аркадий Стругацкий. Казалось бы, совсем нетрудно набрать номер и сказать: друг Аркадий, у меня есть соображения по поводу иероглифики, что ты скажешь как специалист?
Аркадий как специалист наверняка сказал бы, что возможности комбинаторики при сочетании иероглифов как первичных лексем намного превосходят все потребности любого, сколь угодно богатого человеческого языка.

активист

15 мая 2011 г. 13:39

цитировать

Кстати, разве у фанатов мира Ефремова, его научных и этических взглядов, заведомо не стыкующихся с окружающей действительностью, нет этого самого "ухода в свой собственный мир, мир порождений больного мозга"? 8-)

Очень полезный опыт — применение постулатов некоего учения, направленных на противоборство с его противниками, на апологетов самого учения. Очень быстро оказывается, что они особенные и что вот именно с ними таким образом обращаться ну никак нельзя. Только с теми, другими, которые неправильные... :box:

активист

15 мая 2011 г. 13:43

цитировать

цитата kagerou
– Вернее, замедленность прогресса

Поговорим по существу вопроса. Вот есть же у Ефремова друг-японист, Аркадий Стругацкий.

Касательно замедленности прогресса тоже неплохо было бы сравнить с реальностью. Японией в 20-м веке, например. Уж настолько медленно самураи прогрессировали, куда им до передовых европейцев, ага :-)))

авторитет

15 мая 2011 г. 13:45

цитировать

цитата vasilisk
Уж настолько медленно самураи прогрессировали,

под американской оккупацией?

–––
tomorrow never knows

философ

15 мая 2011 г. 13:46

цитировать

цитата Blackbird22
под американской оккупацией?

А хотя бы.

активист

15 мая 2011 г. 14:01

цитировать

цитата Blackbird22
под американской оккупацией?

А до того? От технологий и общества аналогичного европейскому 17-му веку до сильной в военно-техническом плане державы века 20-го всего лет за 50, причём без голодоморов, это однако не хрен собачий. Других подобных примеров я даже и не припомню. Да и следующие 50 лет, от Цусимы до Перл-Харбора, они развивались практически вровень с любой европейской страной, а то и с опережением.

Опять же, после поражения в войне — если сравнить с также потерпевшими поражение Германией и Италией, развитие Японии было как минимум столь же быстрым, а результаты даже более впечатляющими. Если же сравнивать рост с "колыбелью демократии" и самым развитым на начало 20-го века европейским государством, то бишь с Великобританией, то... м-да, может в Англии тоже иероглифы ввести, раз ничего другого не помогает? $%-\$

философ

15 мая 2011 г. 14:04

цитировать

цитата vasilisk
От технологий и общества аналогичного европейскому 17-му веку до сильной в военно-техническом плане державы века 20-го всего лет за 50, причём без голодоморов, это однако не хрен собачий.

Нет, ну надо сказать все-таки, что встревание в МВ2 стоило голодомора по разрушительности последствий.
Но и после этого японцы поднялись на удивление быстро.

авторитет

15 мая 2011 г. 14:10

цитировать

цитата vasilisk
От технологий и общества аналогичного европейскому 17-му веку до сильной в военно-техническом плане державы века 20-го всего лет за 50,

ну а тут их кто подтолкнул? Не те же американцы?)

цитата vasilisk
и самым развитым на начало 20-го века европейским государством, то бишь с Великобританией,

Так они тоже в той войне проиграли. Просто это не так очевидно.

–––
tomorrow never knows

философ

15 мая 2011 г. 14:11

цитировать

Кстати о совести.
Просмотрела текст ЧБ на предмет упоминания этого понятия. Так вот, из 8 упоминаний 7 можно назвать апофатическими: говорится не о самой совести, а об ее отсутствии, атрофии, нехватке.

И только одно упоминание — катафатическое:

– Еще не так давно у нас существовали кабинеты совести. Туда приходили люди, чтобы оценить свои поступки, выяснить их мотивы или узнать, как следует поступить, с помощью широкой информации, справедливых и ясных умов людей с глубокой интуицией.

Заметьте, существовали — в прошедшем времени. Теперь, на момент повествования, они на Земле отсутствуют.

За ненадобностью? Но ведь сама Родис на глазах читателя совершает поступок, который часть экипажа полагает бессовестным: обманывает Совет:

– Недостойно! Стыдно! Люди Земли не должны разыгрывать лживые сцены и пускаться в обман! Никогда не ожидали, что глава нашей экспедиции способна на бессовестный поступок! – наперебой заговорили Тивиса Хенако, Мента Кор, Гэн Атал и Тор Лик.

Почему же эти кабинеты перестали существовать? Потому что жители Земли уже не сомневаются в правильности своих поступков?

философ

15 мая 2011 г. 14:11

цитировать