Вера Камша Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 20:03  

цитата kagerou

А потому что миф№ 4


Вот к чему приводит ...центризм. Нетрудно заметить, что мои смертные грехи личные мифы — скорее уж 5 и 8. Есть такое дело. 8-]

А вот енти ваши конкурентные штучки — не ко мне. :-[ :-D
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.


философ

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 20:16  

цитата Apraxina

выводы читатель может сделать в огромном количестве

Воооот.... И выводы разные.

цитата Apraxina

"юноша, обдумывающий жизнь, не будь ленивым свинтусом, пошевели пальчиками для сестры"?

цитата Apraxina

"юноша, обдумывающий жизнь, не делай подлости, от которой сам пострадал"

Да, да, конечно, именно так. Но к этим выводам можно добавить еще несколько. Например:
"юноша, происходящий из определенной фамилии, обречен делать неправильный выбор в сложной этической ситуации, потому как генетически не дано" — о природной глупости Окделлов постоянно нам напоминают.
"юноше, носящему определенную фамилию, не следует давать шанса свою глупость исправить самому — все испортит"
"определенных юношей надо использовать втемную — больше ни на что они непригодны"
"в этом юноше всегда зло перевесит добро — пусть и не пытается исправиться"
"это самый гадский гад, да еще и неблагодарный, поэтому он недостоин того, чтобы попытаться ему помочь"
"юноша во всем виноват и никакие оправдания не принимаются"

Судя по тому, что я прочитала на форуме — подобные выводы были сделаны читателями.
И все эти выводы будут правомочны. И ваши, и те, что я привела. И они существуют в комплексе. И вот вопрос — если подобные приведенным выводы появляются — в этом виноваты исключительно читатели "неправильно читающие"? А автор тут ни при чем?
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".


философ

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 20:20  

цитата Шолль

И вот вопрос — если подобные приведенным выводы появляются — в этом виноваты исключительно читатели "неправильно читающие"? А автор тут ни при чем?


Да нет, эти выводы делают как раз читатели, "правильно читающие". Привечаемые на авторском форуме, участвующие в пати, все пучком.
Про "моральную аллергию" Окделлов и про "Окделлы вокруг нас" автор сама же и озвучила в интервью "Миру фантастики".


философ

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 20:25  

цитата Apraxina

его страданиях знает только читатель, из его части повествования. Его никто в романе не признает несчастным, запутавшимся и не жалеет

То есть всему миру из его потока сознания транслируются его страдания. Для кого передается поток сознания — для Альдо? Для нас с вами — герои романа не телепаты — его просто воспринять не могут. То как он кается и страдает — видит читатель, для которого оно собственно и написано. Читатели его и жалеют, и запутавшимся признают. У Харитона тоже именно читатель должен пожалеть Херея, врагов и недоброжелателей у него в романе предостаточно.
Но, как вы отметили, роман Камши написан для современных читателей и приемы Харитона сегодня не покатят — то бишь модель одна, разница в антураже.
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".


философ

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 20:27  
То-то на него бабы падают, как будто их с дерева кто стряхивает :)


философ

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 20:30  

цитата kagerou

Да нет, эти выводы делают как раз читатели, "правильно читающие".

Если это "правильные" выводы — тушите свет.
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".


активист

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 20:35  

цитата Шолль

И вот вопрос — если подобные приведенным выводы появляются — в этом виноваты исключительно читатели "неправильно читающие"?

Виноваты?


философ

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 20:39  

цитата aktooal

Виноваты?

Ну пусть будет "являются причиной". Как хотите. Только правильные и неправильные читатели — не мое изобратение.
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".


философ

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 20:41  
Ну,тут же приводилась ссылка на интервью автора на форуме "Мира фантастики". По меньшей мере два пункта

"в этом юноше всегда зло перевесит добро — пусть и не пытается исправиться"
"юноша во всем виноват и никакие оправдания не принимаются"

описываются пассажем про "моральную аллергию", от которой якобы Дик страдает.

Вообще подытожить все это можно вот как. Главная фрустрация "неправильных читателей" по поводу романов заключается в том, что в первом романе нас подразнили темой борьбы с судьбой. Нам показали трех героев, так или иначе судьбой заклейменных: Дик — потомок мятежного отца, сын очень неблагополучной маменьки и волею судьбы чуть ли не с рождения записан во враги государства; Робер — рефлексирующий неудачник, и Алва — энигматический герой, над которым тяготеет проклятие.

Тема борьбы с судьбой как бы развивалась на протяжении трех томов — Дик как бы рос и умнел по ходу совершая ошибки и глупости, а под конец и преступление, Робер как бы укреплял хребет, терпя очередное поражение, Алва как бы над всем этим парил против ветра, пытаясь побороть родовое проклятие.

И тут в четвертом томе выяснилось, что судьба все равно всех заборет, и уже заборола. Если Дику судьба стать злодеем,так он уж станет, и пусть не рыпается. Если Роберу судьба остаться в списке хороших парней — так он останется. Алва... переходит на астральный план. И со всех сторон набегают новые персонажи, которые начинают делать телодвижения. А правильные читатели говорят: а кто вам обещал борьбу с судьбой? А никто не обещал!

Ну, не обещал так не обещал, вздыхаем мы, ладно. Но о чем тогда книга-то?

И выясняется, что книга-то и ни о чем...


активист

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 20:44  

цитата Шолль

Ну пусть будет "являются причиной". Как хотите.

Как по мне — любой читатель делает те выводы, которые близки ему. Правильность или неправильность читателя, насколько я могу судить, читая разные там интервью заключается в отношении к тексту и автору. Если читатель свой вывод делает на основе кривопрочитанного текста (ну вот пропустил человек что-то мимо глаз, отвлёкся на полсекунду), если он начинает "священные войны" на форумах — это неправильный читатель. Правильный — читает себе, делает свои выводы и продолжает/отказывается читать дальше. Без "священных войн".


активист

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 20:46  

цитата kagerou

И выясняется, что книга-то и ни о чем...

На мой взгляд, корректнее было бы сказать "и я хочу, чтобы выяснилась, что книга-то ни о чём". Потому что пока ГОСТа на тему "о чём книга Камши", не введено. И в этой теме уже приводились разные объяснения "о чём книга". :-)))


авторитет

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 20:48  

цитата Шолль

И выводы разные.


Да, конечно. Я вообще не знаю ни одной художественной книги, из которой все читатели сделают одинаковые выводы.

цитата Шолль

Судя по тому, что я прочитала на форуме — подобные выводы были сделаны читателями.


Были... правда, часть была сделана из форума и бесед на нем, а не из книги; но и из книги без контаминации с форумом разные там "юноша во всем виноват и никакие оправдания не принимаются" тоже были почерпнуты. И даже хуже.

цитата Шолль

И все эти выводы будут правомочны. И ваши, и те, что я привела.


Эммм... я полжизни борюсь с тараканодемоном в лице мифа № 8 — но есть же где-то предел разума? Есть где-то граница, за которой выводы перестают быть правомочными? Если человек себя пяткой в грудь колотит и кричит, мол, после Ходынки, сиречь Доры, пострадавший должен взять и кровь из носу начать руководить спасательными работами, если ему приводят в пример Гиляровского, а он продолжает, если ему пишут три экрана про синдром сдавливания, гипотермию и прочее, а он продолжает — может быть, это уже неправомочный вывод и книга тут ни при чем?

цитата Шолль

И вот вопрос — если подобные приведенным выводы появляются — в этом виноваты исключительно читатели "неправильно читающие"? А автор тут ни при чем?


В приведенном выше примере читатель и с автором лично не согласился. Или если автор дает герою вполне благозвучную фамилию Окделл, а читатель разводит длинный тред, мол, фамилия какая-то не герцогская, и примеры из истории его не убеждают...
Есть все-таки эксцессы, в которых автор неповинен вообще целиком и полностью.

А еще автор художник, но не пророк, у автора представления ограничены личным опытом, автору в голову взбрести не могло*, что какая-то часть с виду вменяемых людей будет одобрять убийство беременной женщины, дескать, заслужила и заработала. Вот тут автор при чем? Тут скорее происходит выявление состояния умов, социума и прочего. :-(

* и не только автору, но еще и многим людям.

Опять же, виноват ли автор в том, что он создал такой роман, где "все хороши", где нет однозначно правых героев, нет персонажа, который является проводником авторской точки зрения и оценок — а их там ищут, находят, берут их высказывания, считают их авторской позицией, получают сапоги всмятку?
Вот, скажем, кто там из Савиньяков (надеюсь, не попутала героя) говорит, мол, нас тоже в Лаик обижали — так это чтоб мы сгрудились и сдружились против. Я читаю и наслаждаюсь — каааакая картинка с выставки, какое ярко выраженное оправдание дедовщины и вообще идеи "насилия во благо"! Классика жанра: деды нас били на нашу пользу, а кому сломали шею, тот сам был виноват. Ну просто как в аптеке...

Потом на форуме узнаю, что это названо авторской точкой зрения и является призмой, через которую надо воспринимать обучение Окделла в Лаик и педагогику Арамоны. Обалдеваю от этого бреда. Потом обалдеваю от того, что это я, оказывается, неправильный читатель. А правильный следует во мнении за Савиньяком-или-кто-он там, потому что так велит нам автор. %-\

Это тоже автор виноват? Может быть, автору надо дать предисловие и написать "тут нет полностью правых", например. А как вообще обходясь без авторской позиции внутри повествования все это разруливать?

Интерес уже не риторический, а где-то даже личный, шкурный.
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.


философ

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 20:58  

цитата aktooal

Как по мне — любой читатель делает те выводы, которые близки ему. Правильность или неправильность читателя, насколько я могу судить, читая разные там интервью заключается в отношении к тексту и автору. Если читатель свой вывод делает на основе кривопрочитанного текста (ну вот пропустил человек что-то мимо глаз, отвлёкся на полсекунду), если он начинает "священные войны" на форумах — это неправильный читатель. Правильный — читает себе, делает свои выводы и продолжает/отказывается читать дальше. Без "священных войн".

Есть еще один вариант — стать не правильным читателем, а компетентным. Получив специальные знания.
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".


активист

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 21:00  

цитата Шолль

Есть еще один вариант — стать не правильным читателем, а компетентным. Получив специальные знания.

Не понял. Правда.


авторитет

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 21:01  

цитата Apraxina

Но мог ли Дик написать письмо королеве о сестре, которое все собирался, да собирался? Мог, мог. Небольшое, незатратное усилие над собой — и вытащил бы он сестру из болота, которое в ее случае еще и опасно для жизни, не только для душевного равновесия.

То, что Дик просил Савиньяка с Алвой, а после во время разговора с Катариной, еще и подтверждение от нее получил — выбрасываем?

цитата Apraxina

Ему никто в его несчастьях намеренно не помогает из позиции "бедный Эпине, он в тяжком раздумьи, как ему предать сюзерена — давайте ему поможем, решим за него"

Угу, скажем Наль о бедственном положении жителей столицы речь не заводит, вопрос "что я могу сделать" не задает, Айрис тоже молчала как рыба, да?

цитата Apraxina


Робер убивает гоганского мальчишку, например. Прямо на глазах у читателя, в кадре, в подробностях.

Только не Робер, а Карваль. И за кадром. А Енниоль, чьим племянником был мальчишка, потом еще Робера утешал.
–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…


авторитет

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 21:08  

цитата Шолль

Но, как вы отметили, роман Камши написан для современных читателей и приемы Харитона сегодня не покатят — то бишь модель одна, разница в антураже.


Читатели не антураж. Читатели оценивают и делают выводы. Не хотите ж Вы сказать, что автор невесть зачем решил нам — современным — подсунуть Херея в чистом виде под именем Робера? Чтоб он страдаль, а мы жалель? Его не "за муки полюбили", я думаю, и еще я думаю, что муки и страдания сами по себе ныне не очень-то прокатывают как оправдание и искупление, и "хороший человек — не профессия".
Так что какая ж одна модель?

цитата kagerou

Ну,тут же приводилась ссылка на интервью автора на форуме "Мира фантастики". По меньшей мере два пункта

"в этом юноше всегда зло перевесит добро — пусть и не пытается исправиться"
"юноша во всем виноват и никакие оправдания не принимаются"

описываются пассажем про "моральную аллергию", от которой якобы Дик страдает.


Вот именно что приводилась, так что даже странно такое читать.
Приведу еще раз
http://forum.mirf.ru/showpost.php?s=801f0...

цитата

Gatty,а есть ли у Дика возможность исправиться(хоть это и банальное выражение) и что ему по вашему для этого нужно сделать? Ведь есть же у Дика и положительные качества,которые могли бы развиваться ,становиться богаче и полнее,в противовес отрицательным?

Ох… Ну и популярен же юноша. Ладно, поехали.
Если под «исправлением» подразумевается, может ли подобный человек (спойлеров не будет!) вести себя так, как ведут себя люди, традиционно называемые порядочными, то да, может. Если подразумевается, что подобный человек будет это делать, исходя из четкого ВНУТРЕННЕГО понимания и убежденности, увы, нет.


Никакого "зло перевесит добро". Полное "какая среда — такие и поступки". Уж не автор ли говорил про Торку, в которой хорошо бы было бы оказаться бы?
А уж "всегда и во всем" никак не выводится.
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.


авторитет

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 21:22  

цитата anekr

Только не Робер, а Карваль. И за кадром.


цитата

пальцы Робера вцепились в поводья и не желали их выпускать. Никола тоже промешкал, но ктото курок всетаки спустил. Любую подлость следует
доводить до конца, иначе она останется подлостью, но потеряет смысл. Черная фигурка дернулась, на мгновение замерла и помчалась дальше на радость луне. Ночная хозяйка была на стороне охотников — бледные светящиеся пальцы тыкали беглеца в спину. Робер всетаки выстрелил, но сам не понял, попал или нет. До парнишки наконец дошло свернуть в тень. Никола вполголоса ругнулся, спешился и бросился следом, за ним побежали несколько солдат. Иноходец опустил пистолет.
...
В зарослях затрещало, черные ветви раздвинулись, показался Никола. Один. С докладом он не спешил, но Робер все понял и так: мальчишка с золотистыми глазами не сумел обмануть луну.


Он стрелял и намеревался убить. То, что он не попал, а попал Карваль, в этом групповом убийстве имеет значение только для следователя, готовящего описание событий. Он и убил бы, и себя считает убийцей, а не отмазывается "это все Карваль, а я ни при чем"

цитата anekr

Угу, скажем Наль о бедственном положении жителей столицы речь не заводит, вопрос "что я могу сделать" не задает, Айрис тоже молчала как рыба, да?


И чем эти речи помогают? Что они решают за Робера? Они только обостряют необходимость решиться.

цитата anekr

То, что Дик просил Савиньяка с Алвой, а после во время разговора с Катариной, еще и подтверждение от нее получил — выбрасываем?


Пожалуйста, напомните мне, где это написано.
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.


авторитет

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 21:27  
К Роберу автор благоволит.
Например вся долгая и ни к чему не приведшая интрига с письмом к Лионелю через Наля нужна чисто для показать — посмотрите, Робер хороший, он активно борется. То же и с планом спасти Алву после суда.
Более того, для него нашелся даже личный психоаналитик — Левий, который позаботился о совести и хрупком душевном рановесии героя и подробно объяснил, что Альдо ужас-ужас, и всегда был с гнилью, так что жалеть и себя винить, что не спас ни к чему.
Тут подсказывают, что и с гоганским мальчиком Роберу груз на совести облегчили — сам Ениоль объяснил, что его соплеменники получили то, что заслужили.

Таки маркеры отношения автора что к Окдллу, что к Роберу проставлены в тексте более чем четко. В первых томах еще шла игра в загадки, а дальше все прописано жирными буквами — достаточно одного подсчета алвовских ложек было.
Но тут ИМХО у автора случился один интересный эффект — "перебор" называется. Говорю за себя — когда в ЗИ-1 Окделла начали опускать всеми возможными художественным средствами, не пренебрегая даже мелочами, типа дешевого жемчуга на подарки "народу" — возникало ощущение "не верю" — с какой стати мне подсовывают вместо вполне себе живого героя из начала сериала эту одномерную карикатуру дебила и "свина"?

С Валентином — тоже достаточно было одного "маркера" с салютом Алве — и все было понятно, наш человек. Единственное, то слегка спасает и оживляет этот образ идеального Штирлица — как раз перебранки с Окделом, которые слегка отклоняют Придда от идеальности. И то в последних частях он полное совершенство. Не знаю как других, но меня от этого прозвища "зараза" просто сворачивает- уж такой перебор и штамп. За автора неловко.
Или этот "дядюшка Катершванц" — голимый штамп, и все сцены с его участием фальшивы насквозь. Увы, про большинство нововведенных героев, начиная с 4 тома можно сказать то же самое — штампы и функции, и хорошо, если они остаются только эпизодическими персонажами.
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.


философ

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 21:36  
aktooal
Есть такая дисциплина в педагогической сфере "Теория и практика читательской деятельности". Серьезно. Она предполагает обучение будущих педагогов тому, как руководить чтением детей. Так вот, в рамках этой дисциплины принято делить читательское восприятие на уровни (См. Рыжкова Т.В. "Литературное развитие младших школьников" СПб, 2006)
1. Фрагментарный. Не может даже восстановить содержание художественного произведения.
2. Репродуктивный.

цитата

Осознает и легко восстанавливает последовательность событий, запоминает персонажей и их поступки, взаимоотношения, конфликты и т.п. — то есть воспринимает событийное начало произведения. Такое восприятие характеризуется как целостное... Произведение пересказывается без пропусков основных элементов развития действия, но объяснить, в чем заключается конфликт, каково авторское отношение к персонажам и событиям, какова идея произведения, читатель не может. Назвать круг проблем, поднятых в произведении, читателю уже трудно — он чаще всего собъется на пересказ. Связи между поступками персонажа и качествами его характера читатель не видит, так же, как и не обнаруживает связей между описаниями природы, внешности, интерьеров и образами-персонажами. Для такого читателя не существует художественной формы, поэтому он далек от постижения авторского отношения к героям и событиям, от осознания смысла. Он не может толковать прочитанное, а только пересказывает текст.

3. Аналитический.

цитата

Читатель восстанавливает причинно-следственные связи в произведении: он может по поступкам персонажа сделать вывод о качествах его характера; объяснить причины поступков персонажей и его последствия, по содержанию и стилистическим особенностям речи персонажа определить качества его характера, по поступкам и речи — отношение к другим персонажам и отношения героев с ними. Кроме того, читатель понимает и может объяснить причины собственных эмоциональных реакций и изменений в эмоциональном состоянии персонажей и автора.

4. Концептуальный.

цитата

Читатель... способен к синтезу наблюдений над языком произведения, стилем писателя, композицией и содержанием, т.е. воспринимает произведение именно в единстве художественной формы и содержания... Ответы читатель находит в художественной форме. Он не пройдет мимо названия и жанрового подзаголовка, он знает, что характер героя создается разными художественными средствами, что в произведении важно не только о чем сообщается, но и кто является рассказчиком и в какой последовательности излагаются события. Только при таком отношении к тексту читатель открывает для себя автора, его идею. При этом оценки автора и читателя могут не совпадать — ведь они разные люди и воспринимают мир каждый по своему. Важно то, что у читателя возникает стремление понять другого человека и он знает, как это сделать. Для того, чтобы подняться на этот уровень, нужно специально учиться языку художественной литературы как искусству.
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".


философ

Ссылка на сообщение 15 мая 2010 г. 21:37  

цитата aktooal

На мой взгляд, корректнее было бы сказать "и я хочу, чтобы выяснилась, что книга-то ни о чём". Потому что пока ГОСТа на тему "о чём книга Камши", не введено. И в этой теме уже приводились разные объяснения "о чём книга".


Поделитесь ссылкой хотя бы на одно.
Страницы: 123...119120121122123...915916917    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх