Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...120 121 122 123 124...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

15 мая 2010 г. 21:42

цитировать

Штолль, спасибо.

Теперь, когда я понял, о чём Вы, у меня резонный вопрос — почему вы говорите о третьем пути? Я написал, что правильные читатели от неправильных отличаются тем, что не ведут "священных войн" и про выводы ("сделали — пошли себе дальше" или "сделали — ай-да борцунствовать"). У вас в цитате жирным выделено тоже самое: "При этом оценки автора и читателя могут не совпадать — ведь они разные люди и воспринимают мир каждый по своему".

Ну да, могут и будут не совпадать.

Короче, не понимаю про третий путь. Объясните?

активист

15 мая 2010 г. 21:45

цитировать

цитата kagerou
Поделитесь ссылкой хотя бы на одно.

Смотрите хотя бы мою запись от 03 апреля 2010 г. 18:59, где я писал, цитируя кого-то: "Может быть, это потому, что "на первом месте Излом, Шар судеб и прочая чертовщина с мистикой"? И, может быть, главная задача цикла — показать именно Излом?". Как бы не так уж давно было, чтобы забывать. Нет?

И кстати — где слово "пожалуйста"?

авторитет

15 мая 2010 г. 21:47

цитировать

aktooal — да и я свои предположения "о чем" тоже тут публично озвучивала. 8:-0

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

15 мая 2010 г. 21:47

цитировать

Видите ли, это не ответ на мой вопрос. Я спрашивала не "что на первом месте", а "о чем книга".

философ

15 мая 2010 г. 21:48

цитировать

цитата Apraxina
Не хотите ж Вы сказать, что автор невесть зачем решил нам — современным — подсунуть Херея в чистом виде под именем Робера?

Тут вопрос как раз в том, что такие вещи происходят неосознанно. Не осознавая, человек воспроизводит одну из очень старых и давно существующих моделей, может быть даже не подозревая об ее источнике.
А литература пользуется такими моделями давно и это не повод осуждать кого бы то ни было. Когда я пытаюсь первокурсникам объяснить про античную литературу и вижу, что это им далеко и скучно, привожу аналогичный пример из современности, он всегда находится. Опять же это не значит, что современная литература — плохая, раз модели все те же.
Но если возникает вопрос о новаторстве в образе Робера, то тут с огромным сожалением вынуждена констатировать, что новаторства маловато. Я бы очень хотела его найти, но сопоставляю и не нахожу.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

15 мая 2010 г. 21:53

цитировать

цитата kagerou
Видите ли, это не ответ на мой вопрос. Я спрашивала не "что на первом месте", а "о чем книга".

Видите ле, это вполне ответ, учитывая что "о чём книга" в принципе весьма широкий запрос. Так вот, одна из гипотез — книга об Изломе.

Правильное ли это восприятие, ошибочное — не важно. Важно, что вы, заявляя, "выясняется, что книга-то и ни о чем..." мягко говоря, преувеличиваете. ДЛЯ ВАС — да, может быть выясняется именно это. ДЛЯ ДРУГИХ выясняется другое.

Скажите, это что — так сложно признать?

активист

15 мая 2010 г. 21:54

цитировать

цитата Apraxina
aktooal — да и я свои предположения "о чем" тоже тут публично озвучивала.

Да я первое попавшееся под руку взял.

философ

15 мая 2010 г. 21:56

цитировать

цитата aktooal
Короче, не понимаю про третий путь. Объясните?

То есть по-вашему выходит, что неправильный читатель с пеной у рта отстаивает свое мнение, а правильный должен молчать и не навязывать его окружающим. Тогда обсуждать книги вообще не нужно. Ни с какой стороны — это будет навязывание мнения.
Остается стремление понять другого человека — автора и другого читателя и сопоставить свое мнение с чужим. Это тоже интересно.
Но есть мнение, а есть анализ. Его я и предлагаю делать.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

15 мая 2010 г. 21:58

цитировать

цитата Apraxina
Есть где-то граница, за которой выводы перестают быть правомочными? Если человек себя пяткой в грудь колотит и кричит, мол, после Ходынки, сиречь Доры, пострадавший должен взять и кровь из носу начать руководить спасательными работами, если ему приводят в пример Гиляровского, а он продолжает, если ему пишут три экрана про синдром сдавливания, гипотермию и прочее, а он продолжает — может быть, это уже неправомочный вывод и книга тут ни при чем?

А это вина не читателей, а автора. Который в явном виде плохое физическое состояние Окделла не прописал, читатели не обязаны разбираться в медицинских аспектах. Гиляровский, кстати, свое состояние после Ходынки живописал более чем красочно. Камша — нет. Упади Окделл, как Гиляровский в обморок, вопросы и претензии читателей бы не возникли.

цитата Apraxina
Вот, скажем, кто там из Савиньяков (надеюсь, не попутала героя) говорит, мол, нас тоже в Лаик обижали — так это чтоб мы сгрудились и сдружились против. Я читаю и наслаждаюсь — каааакая картинка с выставки, какое ярко выраженное оправдание дедовщины и вообще идеи "насилия во благо"! Классика жанра: деды нас били на нашу пользу, а кому сломали шею, тот сам был виноват. Ну просто как в аптеке...

Это Ноймаринен младший объяснял. А такая "отмазка" действий кардинала по Лаик поддерживалась и автором, и бетта-тестерами давным-давно, как только некоторые читатели начали задавать вопросы типа того, а чего это благородный Алва позволяет Арамоне хозяйничать. Еще и всякие кадеты и гардемарины в положительный пример приводились. Теперь вот и в роман вошло. Отмазка, кстати, тоже придуманная задним числом — текст первой книги идее Сильвестра как Макаренко явным образом противоречит.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

15 мая 2010 г. 22:03

цитировать

цитата Шолль
То есть по-вашему выходит, что неправильный читатель с пеной у рта отстаивает свое мнение, а правильный должен молчать и не навязывать его окружающим.

Ну вот :( Опять родовая болезнь интернета — спор ещё до прояснения позиций.

Давайте так — возможно я коряво сформулировал в первый раз, поэтому скажу по-другому. Если я всё правильно понимаю, то неправильный читатель воюет, а правильный — думает. Неправильному читателю важно доказать всем, что автор неправ (дурак, плохо пишет, плагиатор, еврей — нужное подчеркнуть). Правильный же читатель интересуется понять (как, собственно, у вас и написано в определении).

Понимание от войны отличается прежде всего готовностью к изменению позиции и — это очень важно! — отсутствию заранее сформулированной аксиомы. Только гипотезы, которые проверяются в ходе дискуссии.

В свою очередь это предполагает, что "правильный" читатель к своим и чужим гипотезам относится критично, без пиетета.

Не настаиваю на согласии со мной — я старался лишь объяснить свою позицию.

Теперь о "Остается стремление понять другого человека — автора и другого читателя и сопоставить свое мнение с чужим. Это тоже интересно.
Но есть мнение, а есть анализ. Его я и предлагаю делать". На мой взгляд, если речь идёт именно о стремлении понять (а не доказать, что автор, например, еврей), то это поведение "правильного" читателя.

Вот, выложился, как мог. Надеюсь на понимание. 8-)

авторитет

15 мая 2010 г. 22:08

цитировать

Шолль — проясните, пожалуйста, я запуталась.

цитата Шолль
И вот вопрос — если подобные приведенным выводы появляются — в этом виноваты исключительно читатели "неправильно читающие"? А автор тут ни при чем?

цитата Шолль
При этом оценки автора и читателя могут не совпадать — ведь они разные люди и воспринимают мир каждый по своему.

не объясняет ли вторая цитата описанное в первой?
Точнее, уровень некий промежуточный, потому что люди разные и восприятие разное, но на месте стремления понять стоит стремление утвердить свое восприятие — но все равно ближе к этому.

цитата Шолль
Тут вопрос как раз в том, что такие вещи происходят неосознанно. Не осознавая, человек воспроизводит одну из очень старых и давно существующих моделей, может быть даже не подозревая об ее источнике.
А литература пользуется такими моделями давно и это не повод осуждать кого бы то ни было.

Я вообще в принципе не о том, что это хоть как-то предосудительно, а именно поэтому — не оно. :)
Мне просто кажется, что именно в эту модель Робер никак не укладывается.

Я сейчас страшшшно рассмешу отдельную, самую непосредственную, часть нашей аудитории, но, имхо, Робер никак не носитель скорби корнетов оболенских, и грусть у хлопца не белогвардейская, а какая-нибудь эсерская. С провалом в 1905, эмиграцией, возвращением под знаменами революции и обнаружением, КАК эта долгожданная революция начинает воплощаться в жизнь. И терзания очень в стиле, кстати. Конь, хм-да :-)))

философ

15 мая 2010 г. 22:08

цитировать

цитата aktooal
цитата kagerou
Видите ли, это не ответ на мой вопрос. Я спрашивала не "что на первом месте", а "о чем книга".

Видите ле, это вполне ответ, учитывая что "о чём книга" в принципе весьма широкий запрос. Так вот, одна из гипотез — книга об Изломе.

Есть одна интересная теория — назвзывается генеративная поэтика. Это отрывок из "Словаря культуры ХХ века" В.Руднева.

цитата
Основатели Г. п. (ныне профессора американских ун-тов) — русские лингвисты А. К. Жолковский и Ю. К. Щеглов.
    Так же как генеративная лингвистика, Г. п. стремилась не к описанию текста, а к моделиро-ванию процесса порождения текста. По мысли авторов Г. п., художественный текст можно представить как сумму некой абстрактной "темы" и приемов выразительности (ПВ), при помощи которых тема трансформируется в реальный текст.
    Тема может быть сформулирована и на естественном языке, и звучать как абстрактное высказывание на метаязыке (см.).
    Например, тему повести А. Конан-Дойля "Собака Баскервилей" можно сформулировать и образно в виде поговорки:
    Волк в овечьей шкуре;
    и в виде абстрактного описания:
    Некто под видом покровительства или дружбы готовит убийство своего протеже.
    После того как тема сформулирована, дальнейший анализ состоит в "вычитании" приемов выразительности, особых риторических фигур, взятых у Эйзенштейна или введенных самими авторами Г. п., из текста так, чтобы последовательно привести его к теме. Приемы выразительности могут быть такими: СОВМЕЩЕНИЕ, КОНТРАСТ, ВАРЬИРОВАНИЕ, ЗАТЕМНЕНИЕ, УВЕЛИЧЕНИЕ, РАЗВЕРТЫВАНИЕ, ПОВТОРЕНИЕ, КОНКРЕТИЗАЦИЯ, СОКРАЩЕНИЕ.

Иными словами, вопрос в том, как определить тему данного произведения. Кстати, если воспользоватся этой теорией, то получается, чем сформулированная тема "философичнее" и оторваннее от конкретного сюжета, то произведению гарантирована более долгая жизнь. Например, "могу ли я принести в жертву своему будущему чью-то жизнь", "играя, мы часто разрушаем жизнь другого человека", "человек старается избежать чего-то, но его действия приводят к противоположному результату".

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

15 мая 2010 г. 22:12

цитировать

цитата Apraxina
Пожалуйста, напомните мне, где это написано.

пожалуйста. ОВДВ
- Эр Савиньяк, вы… Можно пригласить мою сестру ко двору?
– Можно, – Лионель внимательно посмотрел на юношу, – но ей понадобится патронесса. Рокэ, это по твоей части.
...
– Говорите, по моей? – сощурился Алва. – Хотя… Почему бы и нет? Не оставлять же девушку в могиле.
Это было оскорблением. И это было правдой. ...
– Спасибо, эр… монсеньор.

- Значит, твоя сестра хочет в столицу?
– Да, очень…
– Я приглашу ее. При дворе бывают порядочные люди…

цитата Apraxina
И чем эти речи помогают? Что они решают за Робера? Они только обостряют необходимость решиться.

И сколько месяцев до этого Робер с письмом к Савиньяку решался? Я уж не говорю про то, что каким-то чудом и Наль, и Айрис не сопоставляют эшафот Фердинанда с Робером.

–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…

активист

15 мая 2010 г. 22:15

цитировать

цитата Шолль
Иными словами, вопрос в том, как определить тему данного произведения.

Ещё раз спасибо за разъяснения. Если Вы не против, хочу ещё уточнить — как исходя из данной теории определяется тема произведения?

Вот "Собака Баскервиллей" может быть воспринята кем-то как история "про волка в овечьей шкуре". А другой решит, что тема "некто не верит в мистику и находит всему рациональное объяснение". Кто из этих двоих прав? (я без подколки спрашиваю, мне правда интересно понять).

философ

15 мая 2010 г. 22:19

цитировать

цитата Apraxina
не объясняет ли вторая цитата описанное в первой?
Точнее, уровень некий промежуточный, потому что люди разные и восприятие разное, но на месте стремления понять стоит стремление утвердить свое восприятие — но все равно ближе к этому.

Я считаю, что автор своим высказыванием порождает возможности разного толкования его слов. Неправильных и правильных читателей, с моей точки зрения не существует. Но когда я читаю интервью с автором, и вижу что начинается дотолковывание высказывания, желание объяснить еше раз непонятливым, как следует воспринимать то или это... Тут я могу сказать, что сам автор видимо что-то недоработал. Или уж тогда надо автору самоустраниться из дискуссии в принципе и принять как факт, что смысл его высказывания понимают в совершенно противоположном ключе.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

15 мая 2010 г. 22:22

цитировать

цитата Мау
Упади Окделл, как Гиляровский в обморок, вопросы и претензии читателей бы не возникли.

М-мммм... да, видимо. Это было бы наглядно, очевидно и взятки гладки.
Вопрос в другом — надо ли настолько в лоб решать ситуацию и каков предполагаемый уровень сообразительности, сочувствия, опыта, доброты и так далее в некоем предполагаемом читателе. Мне без Гиляровского хватило описанного, чтобы от претензии впасть в амок.

цитата Мау
такая "отмазка" действий кардинала по Лаик поддерживалась и автором, и бетта-тестерами давным-давно, как только некоторые читатели начали задавать вопросы типа того, а чего это благородный Алва позволяет Арамоне хозяйничать.

Пользуясь рожденным здесь мемом, взываю: ПРУФЛИНК! На такие высказывания автора и бета-тестеров.
(Не в том смысле, что не верю, а в том смысле, что посмотреть хочу).

авторитет

15 мая 2010 г. 22:32

цитировать

цитата anekr
пожалуйста. ОВДВ

Ага. Хоть попросил. Не могу сказать, что "никак не мог придумать как написать письмо" 100% уважительный повод, чтобы переваливать братский долг на эра и его приятелей, но лучше так, чем никак.
Я, в общем, и не говорю, что он безнадежно плох — я говорю о том, что вывод "можно бы и приложить усилия ради сестры" из чтения делается. Тем более, что

цитата
Юноша постарался сосредоточиться на письме, но то, что у него выходило, совершенно не годилось для придворной канцелярии. Через два часа Ричард окончательно убедился, что ничего толкового не напишет. Оставалось либо довериться Штанцлеру, либо просить аббатису Монику о встрече с королевой, либо дожидаться Рокэ, но тот вернется не раньше чем к началу лета.

— а обстановку дома он сам могилой и считает.

цитата anekr
сколько месяцев до этого Робер с письмом к Савиньяку решался? Я уж не говорю про то, что каким-то чудом и Наль, и Айрис не сопоставляют эшафот Фердинанда с Робером.

Ну я и говорю — обостряют необходимость. Но это не помощь, потому что тут не тот еж, которого пинать надо, чтоб летел.

философ

15 мая 2010 г. 22:39

цитировать

цитата aktooal
Скажите, это что — так сложно признать?

Ну, вы прочитали то, что на предыдущей странице вам сказали об уровнях читательского восприятия?
Так вот, для читателя на концептуальном уровне книга ни о чем. Потому что если бы она была "об Изломе", то в первых трех томах это было бы видно. Идейное ядро ведь не привязано к какому-то определенному месту текста, идея пронизывает текст от начала и до конца. Это — цель текста как сообщения. Излом не может быть этой целью. Потому что как ее сформулировать тогда? "О таком-то годе в придуманном мире Кэртиана имел место быть Излом"? Это то же, что сказать: "Война и мир — о войне 1812 года". Или "Преступление и наказание — об убийстве старушки-процентщицы". При восприятии текста на репродуктивном уровне можно сказать, что книга об Изломе. Но это второй уровень восприятия текста. Для младших школьников.

философ

15 мая 2010 г. 22:41

цитировать

aktooal Видимо, исходя из анализа и определяется.
Надо задать вопрос: какой герой служит источником загадки, а какой его разрешает? Холмс, не верящий в мистику — разрешает детективную загадку, убийца — создает детективную загадку. Не верящий в мистику Холмс фигурирует во многих произведениях Конан Дойля, а тайный наследник Баскервилей — только в одном. Следовательно тему конкретного текста определяет именно он, "волк в овечьей шкуре". А Холмс определяет метатему всех повестей и новелл о нем.
Вы правильно определили главную слабость генеративной теории: очень сложно определить исходную тему, и она может быть определена по-разному. Но если пойти с другого конца и сначала отбросить приемы выразительности, то в результате можно прийти к более-менее сходному (у разных людей) варианту.
Но тема-то, тема! Чем она обобщеннее, чем более касается вечных человеческих проблем, тем больше шансов за то, что восприятие читателей где-то пересечется. Поэтому, (не обижайтесь) тему Излома я бы сформулировала как тему борьбы космоса и хаоса. И когда я ее сформулировала, то попала в тупик, потому что не находила достаточного количества приемов, развертывающих эту тему. Напротив, я находила множество приемов, развертывающих другую тему — тут я совпадаю во мнении с kagerou — это тема борьбы человека с собственной судьбой, точнее с исходными условиями его характера, воспитания и природы.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

15 мая 2010 г. 22:45

цитировать

цитата aktooal
Давайте так — возможно я коряво сформулировал в первый раз, поэтому скажу по-другому. Если я всё правильно понимаю, то неправильный читатель воюет, а правильный — думает. Неправильному читателю важно доказать всем, что автор неправ (дурак, плохо пишет, плагиатор, еврей — нужное подчеркнуть). Правильный же читатель интересуется понять (как, собственно, у вас и написано в определении).

Ну что ж, мы все дружно можем выдохнуть и перекреститься — неправильных читателей здесь нет. Никто не доказывает всем, что Камша — неправа, дура, еврейка, плохо пишет. В основном все стараются понять, как же это получается, например — что по мятежным провинциям разбежались приличные люди и неплохие солдаты, а в центральных навербовали сплошную шваль. Или — как получается, что Робер, начавший свой путь в книге с военной кампании против своей родины, любим публикой как Отелло Дездемоной — за муки. И так далее. Хотим понять, и только.