Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...121 122 123 124 125...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

15 мая 2010 г. 22:46

цитировать

цитата kagerou
Ну, вы прочитали то, что на предыдущей странице вам сказали об уровнях читательского восприятия?

Учитывая вашу манеру дискуссии, я отвечу узнаваемой цитатой из наследия Высоцкого: "Ты, Зин...".

цитата kagerou
Так вот, для читателя на концептуальном уровне книга ни о чем.

Для какого читателя?

И, на всякий случай, я повторю, что такое концептуальный уровень:

цитата
Читатель... способен к синтезу наблюдений над языком произведения, стилем писателя, композицией и содержанием, т.е. воспринимает произведение именно в единстве художественной формы и содержания... Ответы читатель находит в художественной форме. Он не пройдет мимо названия и жанрового подзаголовка, он знает, что характер героя создается разными художественными средствами, что в произведении важно не только о чем сообщается, но и кто является рассказчиком и в какой последовательности излагаются события. Только при таком отношении к тексту читатель открывает для себя автора, его идею. При этом оценки автора и читателя могут не совпадать — ведь они разные люди и воспринимают мир каждый по своему. Важно то, что у читателя возникает стремление понять другого человека и он знает, как это сделать. Для того, чтобы подняться на этот уровень, нужно специально учиться языку художественной литературы как искусству.

авторитет

15 мая 2010 г. 22:48

цитировать

цитата Шолль
Я считаю, что автор своим высказыванием порождает возможности разного толкования его слов. Неправильных и правильных читателей, с моей точки зрения не существует

Как читателей — наверное; но вот как людей? Человек, который говорит, что можно убить беременную, потому что манипуляторша — или человек, который из "Преступления и наказания" делает вывод, мол, мир жесток и несправедлив — Раскольников вредную ростовщицу прикончил, а его осудили?
Тут и Достоевский не виноват, и Камша не виновата... но что-то с такими выводами патологично.

цитата Шолль
Но когда я читаю интервью с автором, и вижу что начинается дотолковывание высказывания, желание объяснить еше раз непонятливым, как следует воспринимать то или это...

А, я это воспринимаю в рамках идеи "автор — еще один читатель". Автор, имхо, имеет право относиться и высказываться как угодно, и, в общем, это ж совершенно не ново. Объектом анализа является произведение, а не высказывания автора.

Но вот что, умножаясь на Интернет и доступность, это порождает странную интерференцию — печальный факт. И лучше ее не порождать, поскольку всех не убедишь ни про "еще один читатель", и не надо его высказывания выслеживать и потрошить, и про уровень чтения с разницей в оценках не все помнят.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

15 мая 2010 г. 22:48

цитировать

цитата kagerou
Хотим понять, и только.

Как бы не так. Понимание, как я писал, предполагает критичное отношение к собственным гипотезам в первую очередь. Увы, не все участники "священных войн" вокруг ОЭ этим отличаются.

активист

15 мая 2010 г. 22:53

цитировать

цитата Шолль
Но если пойти с другого конца и сначала отбросить приемы выразительности, то в результате можно прийти к более-менее сходному (у разных людей) варианту.

Спасибо, в целом понял.

цитата Шолль
Поэтому, (не обижайтесь) тему Излома я бы сформулировала как тему борьбы космоса и хаоса. И когда я ее сформулировала, то попала в тупик, потому что не находила достаточного количества приемов, развертывающих эту тему.

Я не настаиваю на своей гипотезе. Вполне возможно, что Вы правы — я-то не способен так анализировать текст. То есть может и способен, но не обучен. 8-)

цитата Шолль
я находила множество приемов, развертывающих другую тему — тут я совпадаю во мнении с kagerou — это тема борьбы человека с собственной судьбой, точнее с исходными условиями его характера, воспитания и природы.

Видимо, следует признать, что "ОЭ" книга "о борьбе человека с собственной судьбой, точнее с исходными условиями его характера, воспитания и природы". Как по мне — так я не против. 8-)

философ

15 мая 2010 г. 22:55

цитировать

цитата aktooal
Учитывая вашу манеру дискуссии, я отвечу узнаваемой цитатой из наследия Высоцкого: "Ты, Зин...".

Учитывая наличие здесь беспристрастной модерации, ваша угроза ничего не стоит.

цитата aktooal
Для какого читателя?

Вот как раз для такого, который способен читать на концептуальном уровне.

авторитет

15 мая 2010 г. 22:55

цитировать

цитата kagerou
Никто не доказывает всем, что Камша — неправа, дура, еврейка, плохо пишет.

Тут осталось только напомнить про трансляцию-дешевый-прием-с-феромонами: http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi...

А так все хорошо, правда, «книга ни о чем»...

философ

15 мая 2010 г. 22:59

цитировать

цитата aktooal
Как бы не так. Понимание, как я писал, предполагает критичное отношение к собственным гипотезам в первую очередь.

Вы это определение на ходу придумали? Уж больно оно для вас выгодно: если соперник на ходу не откажется от своей гипотезы, стало быть, у него нет понимания, а если откажется — так вам того и надо.

А меня учили, что понимание — это компонент мышления, один из образующих его процессов. Понимание обеспечивает установление связи раскрываемых новых свойств объекта познания с уже известными субъекту, формирование операционального смысла новых свойств объекта и определение их места и роли в структуре мыслительной деятельности.

Извините, но вы, кажется, требуете от оппонентов играть в одни ворота и забивать голы самим себе, чтобы вам не было слишком тяжко играть. Боюсь, что этой услуги вам тут никто не окажет.

миротворец

15 мая 2010 г. 23:01

цитировать

цитата kagerou
Простите, но я вынуждена оговорить: что Придда была ограблена — не мои слова, а ваши.

Цитирую:

цитата kagerou
жители мятежных Надора, Придды, Эпинэ — настолько приличные люди, что, придя с оружием в руках в ограбившую их Олларию...,

выделение мое. Или может я плохо поняла вашу фразу?

цитата kagerou
antel, не у меня надо спрашивать, как это вышло у Камши, что жители лояльных центральных графств:

а) опустились до того, что готовы перейти под чью угодно руку, лишь бы денежку платили;
б) не прочь в свободное от службы время позаниматься грабежами и насилиями.

Что нужно было делать со своим народом, чтобы он до такой степени оскотинел? Чем занимались эти великие деятели, Диомид и Алваро? А также их "наследники"?

Ладно, я спрошу о другом: может вы ответите, как получилось в нашей истории, что законопослушные немцы, почтительные сыновья, любящие мужья и отцы на оккупированных землях творили такое, что и сейчас, шестьдесят с лишним лет спустя, волосы дыбом встают? Их кто-то заколдовал? Или это национальная особенность? И почему граждане современной Киргизии, жившие себе спокойно, как-то вдруг, ни с того, ни с сего кинулись грабить магазины, да и вообще все, что плохо лежит. Тоже какой-то истмэджик?
Знаете, чтобы объяснить суть проблемы моему тринадцатилетнему сыну, мне понадобилось две минуты. Здесь почему-то требуется гораздо больше времени.
Ну что ж, попробую объяснить еще раз. Последний. И еще раз повторю, что не в национальности, государственной принадлежности, месте жительства дело, а в очень простой вещи — в наличии или отсутствии системы контроля и сдерживания. Называйте ее как хотите: милицией, полицией, вышестоящими офицерами, да хоть судом Линча, неважно, главное — она работает. И пока она работает, подавляющее большинство людей старается закон, этой системой защищаемый, не нарушать. Разумеется, большинство (я надеюсь) народа, закон не нарушает не из-за того, что поймают и посадят, а по причине наличия у себя совести и определенных моральных принципов, но такова уж человеческая психология, что в случае, когда в компании из десяти человек двое напьются и начнут дебоширить, окружающие запомнят именно этих двоих, а не тех восьмерых, что сидят спокойно.
А теперь вернемся к нашим баранам, сиречь — Талигу. В данном случае и спруты и южане не грабят вовсе не потому, что они очень хорошие, а потому, что четко знают: этого делать НИЗЗЯ!!! А кто не все — того накажут. И жестко. В отличие от них, солдат Люра никто не контролирует и не наказывает, более того, создается впечатление, что их, в какой-то мере, даже провоцируют — так почему бы и не порезвиться? А вот национальность и место жительства тут никакой роли не играют. И можно с большой долей вероятности предположить, что "развлекалась" таким образом лишь относительно небольшая часть данной армии, но, как я уже говорила, окружающие именно по этим товарищам судят обо всех.
Так доступно?

цитата kagerou
И вот жители этой "мятежной" провинции грабежами не занимаются. Не все ли равно, по какой причине.
И жители уже реально восставшей Эпине — тоже не занимаются.

Мне не все равно, потому что причина лежит на поверхности.
И кстати, жители восставшей Эпине вовсю жгли замки знати, к восстанию не примкнувшей. Правда, грабили при этом или нет — автор не сообщает, но как спалили замок Сэ — описано неплохо. Так что речь идет отнюдь не об ангелах — люди как люди.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

15 мая 2010 г. 23:02

цитировать

цитата kagerou
Учитывая наличие здесь беспристрастной модерации, ваша угроза ничего не стоит.

Это была новая попытка напомнить, что в приличном месте приличные люди ведут себя прилично. Что, опять неудачная?

цитата kagerou
Вот как раз для такого, который способен читать на концептуальном уровне.

Уже что-то. Вместо абстрактного читателя — уже одно из подмножеств читателей. Верным путём, что называется...

Так вот, о концептуальном уровне. Я позволю себе процитировать Шолль: я находила множество приемов, развертывающих другую тему — тут я совпадаю во мнении с kagerou — это тема борьбы человека с собственной судьбой, точнее с исходными условиями его характера, воспитания и природы.

Так-то так, стало быть.

цитата Apraxina
Тут осталось только напомнить про трансляцию-дешевый-прием-с-феромонами: http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi...

А ведь и верно... Спасибо за напоминание.

авторитет

15 мая 2010 г. 23:02

цитировать

цитата Apraxina
Вопрос в другом — надо ли настолько в лоб решать ситуацию и каков предполагаемый уровень сообразительности, сочувствия, опыта, доброты и так далее в некоем предполагаемом читателе. Мне без Гиляровского хватило описанного, чтобы от претензии впасть в амок.

Упасть в обморок — оно было бы естественно. Гиляровский упал, а Окделл что, каменный? А опыт у читателей разный, особенно у млолдых. У меня отсутствие физической реакции, схожей с реакцмей Гиляровского, при том что до момента освобождения описание Доры есть калька Гиляровского сильно удивило. И да, тут вижу два объяснения — физиология повелителя Окделла отличается от человеческой либо автор играет против героя.

цитата Apraxina
Пользуясь рожденным здесь мемом, взываю: ПРУФЛИНК! На такие высказывания автора и бета-тестеров.

Постараюсь. Но давно это было, а поиск на форуме работает очень криво почему-то ишет только в процитированном.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

15 мая 2010 г. 23:02

цитировать

цитата Шолль
Напротив, я находила множество приемов, развертывающих другую тему — тут я совпадаю во мнении с kagerou — это тема борьбы человека с собственной судьбой, точнее с исходными условиями его характера, воспитания и природы.

цитата kagerou
цитата aktooal
Для какого читателя?

Вот как раз для такого, который способен читать на концептуальном уровне.

...происходящее становилось все более непостижимым.
Так что у нас на концептуальном уровне? Пустота или борьба с судьбой?

активист

15 мая 2010 г. 23:04

цитировать

цитата kagerou
Уж больно оно для вас выгодно: если соперник на ходу не откажется от своей гипотезы, стало быть, у него нет понимания, а если откажется — так вам того и надо.

Я на личном примере показал, что твёрдо держусь этого правила. Смотрите мой разговор со Шолль касательно Излома.

цитата kagerou
Извините, но вы, кажется,

Извиняю. Вам кажется. Всё, чего я прошу от оппонентов (требуете здесь большей частью вы), это, цитируя всё того же Высоцкого: "Кровь не...".

ЗЫ. Но, кстати, судя по определению вас учили именно тому, о чём я писал — держать в голове гипотезы, а не аксиомы.

авторитет

15 мая 2010 г. 23:05

цитировать

цитата aktooal
Уважаемый, вы тут немножно берега попутали. На первый раз я вас прощаю

/задумчиво/ В церковь, что ли сходить, свечку по такому поводу поставить... А то ведь могли и не простить...

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

15 мая 2010 г. 23:07

цитировать

цитата XRENANTES
/задумчиво/ В церковь, что ли сходить, свечку по такому поводу поставить... А то ведь могли и не простить...

Есть другое предложение — быть в следующий раз внимательнее. Этого достаточно.

авторитет

15 мая 2010 г. 23:23

цитировать

цитата aktooal
Есть другое предложение — быть в следующий раз внимательнее

цитата aktooal
я никаких списков не обещал

Исходный пост:
"Внесём в список очередной слив ? /мечтательно/ Хотя может я всё же дождусь списка характерных признаков "Окделла" и списка клонов на этом форуме И от внутреннего конфликта остальных персонажей я бы тоже не отказался"
Вы меня очень обяжете, если укажете, где я прошу вас предоставить оба списка.
Возможно, вам, как вмешавшемуся в дискуссию на довольно позднем этапе, простительно не знать, что список признаков Окделла я давно уже прошу от Antel, а список клонов от Habanit'ы, но не стоило ли уточнить этот момент перед преъявлением претензий ? 8-)

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

15 мая 2010 г. 23:24

цитировать

цитата antel
выделение мое. Или может я плохо поняла вашу фразу?

Вынуждена в очередной раз констатировать, что вы плохо помите исходный тест. Мятежной считает Придду не кто-нибудь, а Дорак. Это он сожалеет, что там нет озера. Все вопросы — к автору текста.

цитата antel
Ладно, я спрошу о другом: может вы ответите, как получилось в нашей истории, что законопослушные немцы, почтительные сыновья, любящие мужья и отцы на оккупированных землях творили такое, что и сейчас, шестьдесят с лишним лет спустя, волосы дыбом встают?

Легко. Эти немцы, во-первых, только в третьем поколении осознали себя как нация (еще были живы те, кто помнил Гермнанию разделенной на сотню маленьких медвежат).
Во-вторых, эти немцы в большинстве своем были горожанами лишь в первом-втором поколении. Стремительная индустриализация в основном аграрной и отсталой Германии послужила причиной столь же стремительной урбанизации, в результате которой образовалась прослойка людей, не влившихся в городской этос, но уже и не живущих по правилам деревенского этоса. Они, если говорить совсем коротко, воспринимали Германию как одну большую деревню. Это понимание они вкладывали в своих детей. Это понимание подогревалось и пестовалось государством, потому что назревала большая война — франко-прусская, и нужен был подъем, который соединит в одно пруссаков, баварцев, вестфальцев, саксонцев и пр. Нужно было слово, чтобы их объединить. И это слов нашлось — немец, ариец.

Но город, а уж тем более нация — не деревня. Там невозможно строить общность "своих", отталкиваясь только от устоявшихся связей, дружб, родства и так далее. Поэтом основанием для новой общности стало самоотделение от "чужаков".В широком смысле слова чужаками были все, кто не немец. Но близким, понятным примером чужака были старинные соседи немцев — евреи.

Потом был ужас поражения в Первой Мировой, разорение крестьян, обнищание рабочих. "Чужаки" надавали немецкому Гансу по шеяке, еще и велели ему заплатить за общий банкет (репарации). Навалять в ответ по шеяке им было проблематично, но рядом были "свои" чужаки — евреи. Старые добрые христианские нормы — "не убий, не укради" — были подорваны на Певой Мировой — в страну вернулось несколько миллионов мужчин, которые умели убивать, воровать и при случае насиловать.

Одним из них был Гитлер. Вот и вся история.

цитата antel
В данном случае и спруты и южане не грабят вовсе не потому, что они очень хорошие, а потому, что четко знают: этого делать НИЗЗЯ!!!

Еще лучше. То есть, моральный уровень ВСЕГО Талига настолько ниже плинтуса, что не скажи им НИЗЗЯ! — они таки будут убивать и грабить своих же?
Роскошно, роскошно...

цитата antel
И кстати, жители восставшей Эпине вовсю жгли замки знати, к восстанию не примкнувшей. Правда, грабили при этом или нет — автор не сообщает, но как спалили замок Сэ — описано неплохо. Так что речь идет отнюдь не об ангелах — люди как люди.

Тогда их духовное перерождение в столице тем более удивительно. Почему те самые офицеры, которые у себя вовсю жгли замки, вдруг стали сторонниками пресловутого НИЗЗЯ?

философ

15 мая 2010 г. 23:26

цитировать

цитата aktooal
Так вот, о концептуальном уровне. Я позволю себе процитировать Штолль: я находила множество приемов, развертывающих другую тему — тут я совпадаю во мнении с kagerou — это тема борьбы человека с собственной судьбой, точнее с исходными условиями его характера, воспитания и природы.

Так-то так, стало быть.

Но если так-то — как быть с тем, что эта тема увяла в четвертом томе, и... похоже, с концами?
Ну, вы себе это хоть как-то представляете — вот пишет писатель, пишет, а потом на середине работы говорит себе — нет, я тут тематику поменяю!

философ

15 мая 2010 г. 23:26

цитировать

цитата aktooal
Смотрите мой разговор со Штоль

Эммм... А можно мой ник писать правильно, а? 8:-0

Меня Шолль зовут, это производное от фамилии и она мне дорога 8-]

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

15 мая 2010 г. 23:28

цитировать

цитата XRENANTES
но не стоило ли уточнить этот момент перед преъявлением претензий ?

Стоило уточнять, от кого Вы что ждете.
Кстати, попрошу занести в протокол, что я запрошенные данные предоставила. :-)

философ

15 мая 2010 г. 23:28

цитировать

цитата aktooal
Я на личном примере показал, что твёрдо держусь этого правила. Смотрите мой разговор со Штоль касательно Излома.

Напрасно вы его держитесь, оно совершенно бессмысленное.

цитата aktooal
ЗЫ. Но, кстати, судя по определению вас учили именно тому, о чём я писал — держать в голове гипотезы, а не аксиомы.

У меня нет сейчас ни гипотез, ни аксиом. Я пытаюсь каких-то катафатических утверждений о романе от вас и ваших единомышленников добиться. Причем таких, которые будут воду держать ну хоть в первом приближении.