Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...118 119 120 121 122...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 мая 2010 г. 15:40

цитировать

цитата Шолль
И смысл, который доносится — если ты хороший парень, то можешь сильно не напрягаться, все за тебя сделает Судьба (Рок, Итсмэджик). Придет на помощь в трудную минуту, все само собой организуется, ненужная редиска помрет, добрый дядя плохого расстреляет а меня отпустит. (И что-то мне этот смысл напоминает... как раз из приведенных вами мифов).

Но КАК это смысл появляется?

1) это же только позитивная половина... там же и вторая есть, обратная. Например, только решился разобраться с восстанием — явился друг, далее
Остапа понесло. Только сообразил, кто все затеял, решил пристрелить — опять явился друг. И так с первого тома до последнего — сунулся спасать приятелей, вышло как всегда.

2) с какой стати Робер хороший парень?

3) Почему, почему это "само за тебя сделает" вообще считается выгодой, пользой? o_O

Смысл там, по-моему, сильно другой и не такой уж приятный доносится: если слишком долго жевать морковь с той "Нюркиной песней" про "как же сделать, чтоб всем было хорошо", то все сделают другие, хорошо или плохо, но совершенно без тебя, а ты будешь себя чувствовать полным бакланом. Смысл тут — в случае Робера — "что там думать, трясти надо!". Вот надо иногда трясти. И грести против течения.

Надо сказать, что на трактовку "все само за тебя сделается" я натыкаюсь не в первый раз. Кто бы мне объяснил, вообще хотя бы, а не конкретно, что хорошего в том, что само сделается? То есть, если оно где-то там за кадром само, то пусть его, а если это твой непосредственный выбор, ситуация, с которой ты имеешь дело вот уже сколько-то времени, и тут приходит некое Само, все делает, а ты остаешься как дурак с мытой шеей и ощущением опустошения. Мне кажется, что это даже хуже, чем сделать и не преуспеть...

цитата Шолль
Что касается Дика — в сопоставлении с Робером — он-то как раз пытается выбраться из этой определенности "плохого мальчика", заданной воспитанием. Выбирается очень трудно и результат непредсказуем. Но опять же волей автора его постоянно отбрасывает назад. И в этом случае смысл, который до меня доносится — если ты такой "Окделл по жизни" — ничего из тебя не выйдет, ты плохой и плохим останешься, более того, как бы ты ни старался — Судьба (Рок, Итсмэджик) вернет тебе за то, что ты такой плохой.

Но куда же Дик пытается выбраться, если он ни малейшим образом не считает, что он "плохой мальчик", которого как-то неправильно воспитывали? Как и зачем? Где он вообще это делает? Дик не в курсе современной психологии :) Он меняет оценку каких-то фактов из семейной истории, например и вообще истории страны. Он в определенной степени проводит переоценку обстановки в доме. Но никаких выводов из серии "если с детства вбивать ребенку в голову то и се, то получусь я и мои сестры" он не делает, потому что не может.

Опять же, какой же это "плохой мальчик"? Такой же, как Робер — "хороший". Плохим мальчикам в этом тексте наступил быстрый и беспощадный конец — Айнсмеллеру и Колиньяру. Но это уж точно та судьба, которую создаешь себе сам.

Мироздание к Окделлу — в сравнении с прочими — более благосклонно. Холодный замок и злая Мирабелла — это, конечно, без шуток плохой старт, — но когда дед портил жизнь всем братьям Эпине, когда в семье Приддов происходили преинтереснейшие события, когда по семье Алвы гулял загадочный такой мор, к ним вообще никто на помощь не приходил. Это все не Рок и Мироздание? Не оно взяло жертву дораковских козней в оруженосцы к ПМ, который вообще этого раньше не? Не оно N раз — в лице Алвы — выпутывало мальчика из всего, куда он залез? Спасало от пары покушений? Не оно государственного преступника в регентский совет занесло вместо Багерлее и прочего?

Вот тут я начинаю разделять идею, что нафига такой "репортер" — из его повествования всего этого совершенно незаметно, что даже логично, потому что благодарность в таких мальчиках как вода в решете... не удерживается, — но и читатели же путаются. :-(

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

15 мая 2010 г. 15:46

цитировать

цитата Шолль
И что тут показательно, Херею надо было только покаяться за неээтичное обращение с женой, чтобы все признали его хорошим парнем, введенным в заблуждение плохими парнями. Более того, Каллироя, которая нашла достойного человека, готового принять ее с ребенком и заботиться о ней, все равно любит Херея и к нему возвращается, а Херей, от души страдая от несправедливостей судьбы, становится каким-то чудом великим полководцем и с кучей добра и Каллироей впридачу в славе и почете вертается взад на Сицилию. Минимальное усилие — максимальный результат.

Спасибо, что напомнили.
Ну, чем не солнышко наш Робер? :)

Мне на этом фоне еще очень нравятся заявления о нетипичности и нестандартности героя. Ну да, две тысячи лет как нетипичен такой герой и нестандартен. Да половина "Армада-фэнтези" о таких героях и пишет.

активист

15 мая 2010 г. 15:52

цитировать

цитата Apraxina
Смысл там, по-моему, сильно другой и не такой уж приятный доносится

Есть мнение, что смыслов там столько же, сколько и читателей. Но не все читатели готовы принять это мнение :-)

философ

15 мая 2010 г. 16:02

цитировать

цитата Шолль
И что тут показательно, Херею надо было только покаяться за неээтичное обращение с женой, чтобы все признали его хорошим парнем, введенным в заблуждение плохими парнями.

Вот что значит "харизма" :-)

может быть, действительно мы, читатели , в большинсве своём так снисходительны к Роберу , потому что он по "сценарию жизни" хороший парень и терзается, думает , анализирует ( в отличие от того же Дика , у которого армейская схема в голове : "Пункт 1- "Командир (дело за великую Талигойю) всегда прав(о) . Ну и второй — ежели не прав, смотри пункт первый ." Раздражает своей безапелляционностью )

цитата kagerou
Вы знаете, чем подробней описывается Талиг, тем сильней напрашивается вывод, что в брюхе соседей будет лучше. Как в частушке поется, "на хрена родня такая, лучше буду сиротой".

Да, да , я тоже что-то к Талигу и его правящем кругам..не очень . :-)

.Мямля -король , самонадеянный кардинал , возомнивший себя частично Богом( а вроде не дурак был мужчина!) свора Манриков- Колиньяров.. Весёлая компания..

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

авторитет

15 мая 2010 г. 16:09

цитировать

О. Правильно.
Если кто-то назовет более симпатичным Валентина — разберем Валентина на косточки и докажем, что гад, гад, гад...
Если кто-то скажет, что Руппи унаследовал какую-то часть замысла, то будем настаивать, что Руппи... "по сюжету он не нужен".
Если кто-то заявит, что конфликт Робера интереснее, а Робер более оригинален, дойдем до идентификации Робера с пнувшим жену Хереем, невзирая на то, что Робер холост.
И так далее. Примерно с начала обсуждения 2 тома.

Сдается мне, это все те же "мифы большого города".

цитата
3. Миф о единственной награде, о единственном победителе. Окружающие воспринимаются как конкуренты по умолчанию, вне зависимости от реального положения дел. Мнение окружающих об интересе к призу и желании за него конкурировать не спрашивается;

Забавно, что персонаж из всех перечисленных разве что с Валентином соперничает, а о половине соперников и знать-то не знает. :-D

философ

15 мая 2010 г. 16:17

цитировать

Ну мне как раз-тки Робер и ВАлентин очень симпатичны в отличие от Дика, хоть тресни :-)

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

философ

15 мая 2010 г. 16:29

цитировать

цитата Лауэр
Да, да , я тоже что-то к Талигу и его правящем кругам..не очень ..Мямля -король , самонадеянный кардинал , возомнивший себя частично Богом( а вроде не дурак был мужчина!) свора Манриков- Колиньяров.. Весёлая компания..

Меня в основном радуют горожане, готовые по первому свистку вверх бить и резать, и вообще жители центральных провинций, из которых чудненько вербуется армия предателей, опять же готовая мародерствовать и всякие беспорядки нарушать. В этом датском королевстве все сильно прогнило уже ДО Дорака, потому что такие дораки не вырастают на ровном месте.

Или вот такая прелесть как папенька Валме. В четвертом томе неожиданно прорезается этакий умудренный сединами белец... то есть, убеленный сединами мудрец, который везде бывал и все видел, и вообще все может разрулить... Но когда грабят Эпинэ, сидит смирно и ничего не разруливает. Достаточно того, что

губернатор со своими сборщиками знает, на чьих землях дозволено буйствовать, а чьи – обходить десятой дорогой.

"И ведь это — один из лучших..."
Паскудно, короче, выглядит Талиг, с какого ракурса на него ни глянь.

авторитет

15 мая 2010 г. 16:29

цитировать

цитата Лауэр
Ну мне как раз-тки Робер и ВАлентин очень симпатичны в отличие от Дика, хоть тресни

Симпатичность — она такая многогранная штука.
Скажем, технически, "как сделан", Дик пойдет на первое место, а Валентин на последнее — мы его снаружи видим, это проще всего из представленных вариантов.
А если "с кем пойти в разведку" — то тут Валентин на первом месте. И единственном.
А "чье повествование интереснее" — так Робер.
А это... из разряда "девичьих анкеток" — "за кого замуж пойти" — так провались они все трое! :-)))

философ

15 мая 2010 г. 16:47

цитировать

цитата Лауэр
Ну мне как раз-тки Робер и ВАлентин очень симпатичны в отличие от Дика, хоть тресни

Так это отношение вам откровенно транслируют. У Валентина не бывает ни соплей, ни прыщей (бадиодика). Он не попадает в смешные положения, нам не транслируют поток его сознания... Робер тоже не страдает ничем смешней бессонницы, он даже по сильной обожраловке может показать себя в постели с наилучшей стороны, а не стремится к ночной вазочке, поток сознания у него — сплошная, повторюсь, тоска русской интеллигенции... Поонимаете, когда видишь, КАК это сделано... Ну, приведу сравнение из своего кукольного хобби: для того, чтобы придать кукольному личику выражение трогательной беззащитности, нужно всего-то изогнуть надбровные дуги так, чтобы они обе образовывали как бы арку. Это не вдохновение с неба, это техника. Я уже говорила выше: возьмите кусок текста о Робере, уберите из него поток сознания, просто вырежьте — непростая задача, но посильная — и вы удивитесь, как сильно Робер потеряет в обаянии.

Кстати. Если тот же номер проделать с Диком — можно будет увидеть, насколько парнишка потеряет в "отрицательном обаянии". То есть, останется вполне нормальный подросток с вполне нормальными закидонами...

авторитет

15 мая 2010 г. 17:14

цитировать

А если упомянутое действие проделать со всеми персонажами поголовно, результат будет еще более интересный.

Более того, изначально в конструкцию и заложенный. Персонажей и их действия и надлежит оценивать по поступкам.

Принимая во внимание их внутренние монологи, в которых они для себя всегда правы, объяснимы, мотивированы, и ничего плохого не хотят, и вообще такие лапочки — обнять и плакать! :-)))

— но не позволяя этим монологам (со всем их обаянием, чувством правоты, лучшими намерениями) увести себя в сторону от фактологии.

"Хотели кока — а съели Кука". Не надо забывать, что Кука — съели. ;-)

И тогда стоооолько мифов вокруг произведения развеется... :beer:

Я предлагаю этот момент истины отметить троекратным салютом и фанфарами. Без шуток. В темном царстве бесконечного суждения по внутренним монологам появился луч света.

авторитет

15 мая 2010 г. 17:33

цитировать

цитата kagerou
У Валентина не бывает ни соплей, ни прыщей (бадиодика). Он не попадает в смешные положения, нам не транслируют поток его сознания... Робер тоже не страдает ничем смешней бессонницы

Робер убивает гоганского мальчишку, например. Прямо на глазах у читателя, в кадре, в подробностях.

Но это гораздо менее важно, чем сопли и прыщи Дика. И в самом деле, сопли и прыщи при простуде — это важная, показательная подлянка автора персонажу, в отличие от неизбежного и необходимого убийства малолетнего. В отличие от необходимости взорвать уйму народа. То ли дело, если б с Робером понос случился. Вот это был бы ужас, отталкивающее изображение!

Там, в сущности, еще Алва с голым задом за Пегой кобылой скачет. Сойдет за надругательство?

Да и читатели-то... они никогда не болели ОРВИ и не сопливились, никогда не покрывались прыщами, скажем, от антибиотиков. И вообще они типичное у/о. Они должны упасть, роняя книжку, начать дрыгать ногами и хвататься за животики — уа-ха-ха-ха-ха, какой дурак, у его прыщи и сопли, уа-ха-ха! $%-\$

Самое смешное, что такой читатель-недоумок будет наказан тем, что прохихикал за сей телесной мелочью серьезный момент интриги. ;-)

философ

15 мая 2010 г. 19:05

цитировать

цитата Apraxina
Робер убивает гоганского мальчишку, например. Прямо на глазах у читателя, в кадре, в подробностях.

Очень неприглядный эпизод, кстати.. И в этом эпизоде ясно показана "обречённость идти на поводу у обстоятельств " и у Альдо Робера .. Я часто обдумывала эту ситуацию -каков был реальный выход в ней у Робера ЕЩЁ? Не фантазии на тему:" Плюнуть Альдо в морду и послать.. к Клементу" , а такой, как бы поступил реальный человек на его месте?

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

философ

15 мая 2010 г. 19:09

цитировать

цитата Apraxina
что хорошего в том, что само сделается?

Я не считаю, что это хорошо. Напротив, это "само" существенно обедняет образ Робера и превращает его в подобие того самого Херея. Если раз за разом что-то делается "само", а персонаж продолжает испытывать опустошенность и плыть по течению, не пытаясь поступить как-то по иначе — я делаю вывод, что это нужно автору. Причем это Само героя то макает в грязь и он получает возможность от души пострадать, привлечь внимание к несчастному себе, то благополучно его приводит в тихую гавань и предлагает решение проблемы. А дальше герой отряхивается и продолжает плыть.

цитата Apraxina
Но куда же Дик пытается выбраться, если он ни малейшим образом не считает, что он "плохой мальчик", которого как-то неправильно воспитывали?

Конечно не имеет. Я предлагаю оторваться от его потока сознания и посмотреть на события его жизни со стороны.
Вывод из того, что с ним происходит, должен сделать читатель, для которого все и пишется.
Тот самый момент, что Судьба обедняет образ, в полной мере относится и к Дику тоже. Потому как ни один герой не получает шанса сделать свою судьбу без Само собой все сделалось.

цитата Apraxina
А если упомянутое действие проделать со всеми персонажами поголовно, результат будет еще более интересный.
Более того, изначально в конструкцию и заложенный. Персонажей и их действия и надлежит оценивать по поступкам.

Собственно я к чему и призываю. Но с маленьким уточнением. Поступки персонажей, сами персонажи и события от персонажей не зависящие — это части замысла автора и его реализация. С тем, чтобы до нас нечто донести. Так что вопрос "А что автор хотел сказать" и вытекает из анализа всех этих компонентов.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

15 мая 2010 г. 19:31

цитировать

цитата Apraxina
Если кто-то назовет более симпатичным Валентина — разберем Валентина на косточки и докажем, что гад, гад, гад...
Если кто-то скажет, что Руппи унаследовал какую-то часть замысла, то будем настаивать, что Руппи... "по сюжету он не нужен".
Если кто-то заявит, что конфликт Робера интереснее, а Робер более оригинален, дойдем до идентификации Робера с пнувшим жену Хереем, невзирая на то, что Робер холост.

Ну стоит посмотреть на те же самые мифы, что вы приводите. Почему если кто-то выражает свое мнение, то он это делает исключительно в пику вам?

Холост или женат Робер — никакой роли в обсуждени не играет. Играет следующий момент: один герой совершает неблаговидный поступок и начинает бурно и не очень каяться. Его признают несчастным и обиженным судьбой, запутавшимся в трех соснах и жалеют, жалеют. А когда "Само" разрешает некую проблему героя — это воспринимается как еще одно доказательство, что он — правильный персонаж и достоин лучшего.
Расскажу еще немного про Херея. Тем более, что действительно есть повод к сопоставлению.
Пока Херей кричит "Убейте меня" и "Ах, я подлец! Что я наделал" Его друзья организуют ему корабль для поисков Каллирои, ходят с ним по городам и весям, находят большого начальника, который может помочь в розысках. Херей страдает. Жутко страдает. Рефлексирует. Затем компания попадает в рабство и на каторгу. Опять же друг Херея впахивает за него две нормы в день, пока Херей от страданий лежит пластом и руки поднять не может. Рефлексирует. И автор делает все, чтобы читатель понял — действительно страдает и переживает. Друзья вытаскивают его с каторги. Наконец персидскому царю приходит блажь устроить судебное разбирательство на тему "А чья жена Каллироя".
Вот тут Херей, наверное, должен чувствовать небывалое опустошение, потому как все за него сделало "само".

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

15 мая 2010 г. 19:38

цитировать

цитата Лауэр
Очень неприглядный эпизод, кстати.. И в этом эпизоде ясно показана "обречённость идти на поводу у обстоятельств " и у Альдо Робера .. Я часто обдумывала эту ситуацию -каков был реальный выход в ней у Робера ЕЩЁ? Не фантазии на тему:" Плюнуть Альдо в морду и послать.. к Клементу" , а такой, как бы поступил реальный человек на его месте?

А что нереального в таком развитии событий?
Что нереального в том, чтобы сказать — извини, друг, тут не за тебя воюют, а за свободную Эпинэ, а на самом деле — просто за то,чтобы не достаться воронам ни за чих собачий. Ты договаривался с гоганами, ты им что обещал? Гальтару? Давай я соберу эскорт из десяти добровольцев и устрою им прогулку в Гальтару.

философ

15 мая 2010 г. 19:40

цитировать

цитата kagerou
А что нереального в таком развитии событий?

понимаете, там тогда бы каша получилась .. Это были бы "разборки" между Робером и Альдо , неизвестно к чему приведшие ..(И думаю всё же , что это нереальный, утопичный вариант) .

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

авторитет

15 мая 2010 г. 19:45

цитировать

цитата Шолль
Я предлагаю оторваться от его потока сознания и посмотреть на события его жизни со стороны.
Вывод из того, что с ним происходит, должен сделать читатель, для которого все и пишется.

Так именно ж!
А выводы на этом конкретном примере очень легко делать, по-моему, но они никак не вписываются в "Диком родился, Диком помрешь", наоборот. Если вычеркнуть то самое чувство правоты и обоснованности поступков, которые транслируются из его повествования, — если вообще перестать приравнивать "мотивировано" к "верно", — то выводы читатель может сделать в огромном количестве. А повествование, известные внутренние обстоятельства, работают критерием отбора неверных выводов.

Персонаж практически в каждом эпизоде оказывается в ситуации рыцаря на распутье, где выбирает из нескольких возможных для него, в его обстоятельствах вариантов, а дальше мы наблюдаем последствия выбора.

Мог ли Дик приехать в Надор и радикально призвать маменьку к порядку? Нет, не мог, по объективным причинам. Читатель, который потребует от парня сходу одолеть маменьку-тирана — хочет невероятного. Но мог ли Дик написать письмо королеве о сестре, которое все собирался, да собирался? Мог, мог. Небольшое, незатратное усилие над собой — и вытащил бы он сестру из болота, которое в ее случае еще и опасно для жизни, не только для душевного равновесия. Может читатель сделать вывод "юноша, обдумывающий жизнь, не будь ленивым свинтусом, пошевели пальчиками для сестры"? Еще как может.

Мог ли Дик публично послать Алву на площади? Нет, не мог, и все его воспитание, и правила приличия, церемония и характер создают непреодолимые обстоятельства. Мог ли Дик, после того как сам испытал унижение на площади и после того как ему все разжевали, не устраивать все это в адрес Герарда, а заставить себя пойти и выполнить приказ эра? Мог, мог. Может читатель из этого сделать вывод "юноша, обдумывающий жизнь, не делай подлости, от которой сам пострадал" — да может, конечно.

В общем, все это разбирается тем самым образом, которым в школе учат (так что не требует даже специального инструментария), анализируется и выводится — и мне кажется, не так уж и сложно понять, что же говорит нам автор каждым эпизодом. Мне еще и кажется, что это совершенно несложно понять. 8:-0

философ

15 мая 2010 г. 19:50

цитировать

цитата Лауэр
понимаете, там тогда бы каша получилась .. Это были бы "разборки" между Робером и Альдо , неизвестно к чему приведшие ..(И думаю всё же , что это нереальный, утопичный вариант) .

С характером Робера — да.
А так — ничего нереального. Альдо усылается в Гальтары, в квест за Священной Хренью, в которую он верит, с ним посылаются те же гоганы... и пусть разбираются там внутре себя.

философ

15 мая 2010 г. 19:54

цитировать

цитата Шолль
Ну стоит посмотреть на те же самые мифы, что вы приводите. Почему если кто-то выражает свое мнение, то он это делает исключительно в пику вам?

А потому что миф№ 4 :-)))

авторитет

15 мая 2010 г. 19:59

цитировать

цитата Шолль
Вот тут Херей, наверное, должен чувствовать небывалое опустошение, потому как все за него сделало "само".

Халявщик Ваш Херей. Знаем мы таких Хереев. Он точно будет чувствовать одно сплошное удовлетворение :-)))

Но — спасибо за подробный пересказ, из него и ясно, что Робер ничего общего с этим персонажем не имеет:

цитата Шолль
Играет следующий момент: один герой совершает неблаговидный поступок и начинает бурно и не очень каяться. Его признают несчастным и обиженным судьбой, запутавшимся в трех соснах и жалеют, жалеют. А когда "Само" разрешает некую проблему героя — это воспринимается как еще одно доказательство, что он — правильный персонаж и достоин лучшего.

Нету этого в обстоятельствах романа, нету ни на йоту. Робер не кается вслух вообще никак, о его страданиях знает только читатель, из его части повествования. Его никто в романе не признает несчастным, запутавшимся и не жалеет — и еще и не знает о тайных планах, которые он вынашивает, так что никто ничего не воспринимает как доказательство. Ему никто в его несчастьях намеренно не помогает из позиции "бедный Эпине, он в тяжком раздумьи, как ему предать сюзерена — давайте ему поможем, решим за него". Если бы это можно было унюхать, Марсель бы опознал в Робере Штирлица — а вышел полный облом.
Ему разве что сочувствуют, как уставшему и тяжело нагруженному — а он объективно снует тут и там, а не лежит и плакает. Это внутрироманные сильно отличные обстоятельства.

Внешние различия... я предполагаю, что древнегреческий зритель, наблюдающий приключения Херея, делал вывод не "умеют же некоторые сесть на шею и ехать на окружающих", а именно что "правильные парни за минимальное усилие получают все, потому что судьба на стороне правильных парней". Но ОЭ написаны для читателей современных, а в нашей конвенции я не вижу особой симпатии к халявщикам, манипуляторам, показным страдальцам, и не вижу никакой конвенционной связки между хорошестью и благоволением Само. Нам гораздо ближе мораль "без труда не выловишь рыбку из пруда", разве нет?
Кстати, описанную стратегию в романе частенько демонстрирует Альдо — и я не вижу ни внутрироманного одобрения его поведения, ни внешнего.