Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...338 339 340 341 342...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

11 июля 2011 г. 21:57

цитировать

цитата ullaeg
в ТББ речь идёт о накоплении суммы знаний, которые теоретически должны сделать жизнь людей более-менее сносной

Пример? Носовой платок под определение "суммы знаний" не подходит.

авторитет

11 июля 2011 г. 22:12

цитировать

цитата Цефтриаксон
Я не всё понимаю в глубинных причинах конфликта Жарковского и Корсара.

никакиъ
нет никаких "глубинных причин"
с какой это стати им быть? здесь вообще слово "конфликт" неприменимо

цитата Цефтриаксон
цитатку приведёте? Или как всегда?

как всегда пожалуйста:
вся последняя (339-я) страница почти целиком
напрмер:

цитата Nick_Sakva
Кстати, если вдуматься, в большинстве произведений Стругацких присутствует epic fail в том или ином виде.

вы, вероятно, представляете, что это всё у вас получается "не всерьёз"
это не так

цитата Цефтриаксон
ТАк я до сих пор и не понял кто из них был прав.

Они спорили (судя по вашему пересказу) не о том, что в повести написано, а как обычно в этих наших интернетах: ни о чём

цитата Цефтриаксон
Я просто хотел понять из чего вывели столь полярные мнения. Текст-то один.

беседуя некоторое время назад с некоторыми личностями тут я (в очередной раз) проверил и нашёл верным своё уже старое наблюдение: дело не в тексте

цитата Цефтриаксон
Ок. Удаляюсь из темы, оставляю "обсуждение" авторитетам и литературоведам (тм).

было очень приятно

авторитет

11 июля 2011 г. 22:16

цитировать

ullaeg я подумал и решил получившиеся выводы придержать, записав их в свою книжечку, если, конечно, вы не возражаете. К За миллиарду в оригинале (с конкретными стругацкими героями) ваша идея неприменима, но сама по себе — недурна, я бы сказал, весьма.

философ

11 июля 2011 г. 22:27

цитировать

цитата Цефтриаксон
из чего вывели столь полярные мнения.

Могу сказать за себя.
Каждый "факт от Беатрисы Вах" имеет соответствие в реальной истории, от убивающей одежды (Амазония и масаи) до интернатов (Север СССР, Австралия) и кислой дряни (Balche майя и кава Океании), без которой все болеют. Предельно четко и реалистично заострен главный вопрос прогрессора, миссионера и т.д.: "А ты понимаешь, куда лезешь с лучшими намерениями и гигиеной?" Это не открытый финал "Пикника", в котором для слов сталкера в состоянии стресса подойдет любое толкование.
Кстати, даму в последних чулках, точно так же как Румату и миссионеров, не останавливают ни смерти "подопечных", ни когнитивные диссонансы.

философ

11 июля 2011 г. 22:28

цитировать

цитата Zharkovsky
а как обычно в этих наших интернетах: ни о чём

Вполне нормальный ответ. Интересно, а почему так сложно ответить именно так было? (это риторически)

цитата Zharkovsky
с какой это стати им быть? здесь вообще слово "конфликт" неприменимо

выглядит как утка ,крякает, яйца откладывает из которых утята вылупляются. запечь с яблоками- тоже на вкус как утка с яблоками.
Но я ни разу не стараюсь убедить вас ,что вам это не кажется лошадью или там стеклянным тетраэдром (то есть НЕ конфликтом).

цитата Zharkovsky
вы, вероятно, представляете, что это всё у вас получается "не всерьёз"это не так

Ничего не понял. Вы слишком изящно выражаетесь.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

11 июля 2011 г. 23:13

цитировать

цитата Цефтриаксон
Ничего не понял. Вы слишком изящно выражаетесь.

вы забываете собственные слова

цитата Цефтриаксон
особенно насчёт всерьёз

цитата Цефтриаксон
выглядит как утка

нет, это плюшевый мишка, который крякает голосом дональда дака, не более того
для того, чтобы я "вошёл с кем-то в конфликт", нужен этот "кто-то"
в интернете такого (конфликта меня с кем-то) не было ни разу
в данном случае — это довольно примитивное (из-за заявляемого уровня "читателей") отграничение оффтопа от нормальных бесед по теме
любые беседы по теме хороши, если не противоречат оригинальным сабжевым текстам
обсуждения же того, кто лучше не умеет читать, — вы совершенно правы, хорошо бы переносить в отдельные гетто
особенно, когда дело касается людей, которых в реале никто не слушает
безусловно, регламент форума не позволяет отделять эгсгибиционистов разных степеней безумия просто по принципу презумпции глупости
но он позволяет ставить огораживающие флажки
это не конфликт

в теме АБС я на общественных началах расставлением флажков и занимаюсь
намерен заниматься и далее

авторитет

11 июля 2011 г. 23:58

цитировать

цитата Blackbird22
Nick_Sakva: Автор азимовской психоистории не Демоз, а Селдон.
хмм, а я думал, что Азимов)

Нет. Азимов автор Селдона, а автор психоистории — Селдон. :-)

авторитет

12 июля 2011 г. 07:09

цитировать

Все же по размышлении зрелом мне не захотелось оставить без ответа и вот это:

цитата Цефтриаксон
Мнение своё вы высказали. Великолепно обосновали его внутренней логикой. Вот и всё. Зачем вбивать свою трактовку в чужие головы — не понимаю.

1. Почему Вы не считаете "вбиванием в чужие головы" Вашего личного мнения о невозможности рационального диалога? С пояснением и уточнением позиций, с их логическим обоснованием. Почему?

2. Что в данном случае, Вы подразумеваете под "внутренней логикой"?
Ведь на самом деле, руководствуясь словарным определением понятия "цель" и текстом повести, я просто показал, что "поведение" ГМ в ней очевидно целенаправлено. В этом можно сомневаться, оценивая его действие применительно к Малянову, но по отношению к Губарю и Вайнгартену это ведь совершенно бесспорно. Разве нет?

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

философ

12 июля 2011 г. 07:41

цитировать

цитата Korsar37
1. Почему Вы не считаете "вбиванием в чужие головы" Вашего личного мнения о невозможности рационального диалога? С пояснением и уточнением позиций, с их логическим обоснованием. Почему?

Потому ,что я не пытаюсь вас убеждать дальше :) сказал пару раз, да и хватит. А вы отвечаете вопросом на вопрос.

цитата Korsar37
Ведь на самом деле, руководствуясь словарным определением понятия "цель" и текстом повести, я просто показал, что "поведение" ГМ в ней очевидно целенаправлено. В этом можно сомневаться, оценивая его действие применительно к Малянову, но по отношению к Губарю и Вайнгартену это ведь совершенно бесспорно. Разве нет?

Я не умею приводить доводы солипсистам. Сорри. Не хватает разрядов в инет-боксе.
И дело именно во внутренней логике ,по которой утверждение

цитата Korsar37
В этом можно сомневаться, оценивая его действие применительно к Малянову, но по отношению к Губарю и Вайнгартену это ведь совершенно бесспорно.

истинно.
Особенно мне нравится

цитата Korsar37
это ведь совершенно бесспорно.

Разве нет?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 июля 2011 г. 08:16

цитировать

цитата Цефтриаксон
А вы отвечаете вопросом на вопрос.

Нет. Я сначала ответил на Ваш, и лишь затем задал свой.

цитата Цефтриаксон
Я не умею приводить доводы солипсистам.

А солипсизм-то с какого боку?

цитата Цефтриаксон
Особенно мне нравится цитата Korsar37
это ведь совершенно бесспорно.

Разве нет?

Это замечательно, что хоть что-то Вам нравится. Хоть я и не вижу в этом ничего особенного. Простая риторика, не более того. Но если, как Вам кажется, это вовсе НЕ бесспорно, то почему не указать на спорные моменты? Если они есть. А если нет — зачем делать столь многозначительные заявления. Типо Вы иронизируите над моей наивностью... Или еще чем-то.

цитата Цефтриаксон
Потому ,что я не пытаюсь вас убеждать дальше :)

А для чего Вы писали этот пост?

авторитет

12 июля 2011 г. 08:29

цитировать

цитата Karavaev
Бросьте. Даже если отвлечься от глобального контекста, Жилин в этом Космосе вашем просто извочик. Отсюда и. Говоря грубо, "Главное на Земле" — это просто, если угодно, означает, что как бы далеко Человечество не ушло в Космос — земные проблемы останутся.
(...) Мне право неудобно, что мне приходится беседовать в таком тоне, но другого способа выбить вас из кокона "капитуляционного" восприятия я не вижу. Потому как парировать аргументы "не чувствуется космоса" — это отбирать хлеб у ослов. Не гуманно.

Извините, 5 дней был в командировке, не мог написать не строчки. Но позвольте в ответ поспорить по поводу Жилина.
С моей точки зрения это довольно неприятный и мелкий человек.
Смотрите, что он делает. Он чувствует себя не на своем месте (в Стажерах). Ну, чувствует и ладно, пусть меняет работу и всё. Так нет, он начинает еще и «перевоспитывать» Юру. В конце почти каждой главы нудно бьет и бьет в одну точку.
В целом повесть – это схватка двух мировосприятий: старших (Юрковский, Быков и др.) и Жилина. Авторы всецело на стороне Жилина. И как итог в конце по сути звучит приговор: «Долой космос! Главное на Земле!»
Есть возможность лететь на Цербер! Трансплутон. Захватывающая перспектива. Юрковский бы полжизни отдал. А вялый Жилин: «Снова стальная коробка…» представьте, что было бы, если так же думали Гагарин, Королев, Армстронг? Жилин даже утешает себя, мол, Быков подумает: «Нервы, ну и хорошо» (и вот тут, наконец, Стругацкие говорят правду): «Конечно, ему будет легче думать, что у меня нервы не выдержали, чем видеть, что я ни во что не ставлю все эти трансплутоны». Да! Главное сказано! Жилин презирает и отметает прочь всю жизнь, весь смысл Быкова и Юрковского! Ему с ними не по пути. И при этом он трусил сказать им это прямо в лицо. Сочинял только сказочки, как мелкий каверзник. Чего стоит историйка про «Одноногого пришельца»? Это же, по сути, исподтишка трусливая пощечина старшим товарищам! Насмешка над их жизненными убеждениями.
У Жилина не нервы. Жилин полностью сломался. А авторы ещё выставляют этого сломленного Жилина как образец. Сам Жилин себе в этом, конечно, не признается. Отступая на Землю, внушает себе, что, мол, это труднее. Но как муха лезет на всю эту дрянь в ХВВ, долго колеблется перед слегом. Скорее всего все-таки слег его победит. Он же уже сломлен. Вскоре он уже должен путешествовать по таким «мирам» как УнС, путешествовать под слегом.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

философ

12 июля 2011 г. 08:29

цитировать

цитата Korsar37
А для чего Вы писали этот пост?

Вы наставили столько вопросительных знаков... не удержался.

цитата Korsar37
Но если, как Вам кажется, это вовсе НЕ бесспорно, то почему не указать на спорные моменты? Если они есть. А если нет — зачем делать столь многозначительные заявления. Типо Вы иронизируите над моей наивностью... Или еще чем-то.

Никакой иронии. Я ПРЯМО говорю, что вы выстроили себе систему внутренних доказательств и аксиом. Основанную на личном восприятии. Остальное — притягиваете к нему. Доказать обратное невозможно, так как при такой системе выходит не то, что я сомневаюсь в ваших доводах, а подвергаю сомнению целостность вашего разума или пытаюсь убедить, что мол вы "не так читаете как я". Всё. Потому и солипсизм. Потому доводов вы всё равно не слышите. (просить повторить не стоит. Тут уже не одна страница этому посвящена. Захотите — перечитаете. Не захотите — накатаете в ответ ещё ворох предложений с (?) на конце)

Пример параноиков, например, показывает, что такой вот набор "аксиом" может быть неразрушим извне.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 июля 2011 г. 08:34

цитировать

Возвращаясь от обсуждения гипотезы гомеостатического мироздания к собственно повести.

Мной она с самого первого прочтения ("Знание-Сила" 1978) воспринималась, как повесть о выборе отношения человека к богу, то есть к некой нечеловеческой сущности, неизмеримо превосходящей человечество по своим воможностям, которая начинает шантажом, угрозами и подкупом чего-то от человека требовать. Причем требования эти передаются через сомнительных посредников с очень неубедительными обоснованием и мотивировкой.

Выбор этот оказывается, естественно, разным, в зависимости от положения, в котором находится человек. Но "наиболее вменяемые" общие рекомендации и подходы озвучивает Вечеровский. Не стоит олицетворять эту сущность, вообще воспринимать ее, как нечто разумное. В случае, если эта сущность разумна, ее цели нам неизвестны, мотивы нам непонятны, возможности вводить нас в заблуждение относительно собственых целей и мотивов неограничены. Поэтому имеет смысл отнестись к этой сущности, ежели она вдруг таки проявляется, как к безличностному закону природы, который можно изучать, а изучив использовать.
Короче, "не верь, не бойся, не проси".

философ

12 июля 2011 г. 08:38

цитировать

цитата Nick_Sakva
Не стоит олицетворять эту сущность, вообще воспринимать ее, как нечто разумное

вы хотели сказать "одушевлять", или я не так понял?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 июля 2011 г. 08:54

цитировать

цитата Цефтриаксон
вы хотели сказать "одушевлять", или я не так понял?

Приписывать ей черты личности, с которой возможен разумный далог. "Одушевлять" на мой взгляд не очень подходит, поскольку и "муравей" тоже существительное одушевленное.

философ

12 июля 2011 г. 08:59

цитировать

цитата Nick_Sakva
Приписывать ей черты личности, с которой возможен разумный далог. "Одушевлять" на мой взгляд не очень подходит, поскольку и "муравей" тоже существительное одушевленное.

Ясно. терминологическое расхождение :)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 июля 2011 г. 09:21

цитировать

цитата Nick_Sakva
Мной она с самого первого прочтения ("Знание-Сила" 1978) воспринималась, как повесть о выборе отношения человека к богу,

Забавно. Заметьте,Цефтриаксон, по существу это прочтение идентично моему, но отличается от него лишь субъективными оценками "бога" и "разумности".
Я бы сказал, присутствует такой императив: "непонятное следует считать неразумным".

Однако бесспорное остается бесспорным.

философ

12 июля 2011 г. 09:26

цитировать

цитата Korsar37
Однако бесспорное остается бесспорным.

Ваше право так считать.

цитата Korsar37
"непонятное следует считать неразумным".

редукция такая редукция.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 июля 2011 г. 09:34

цитировать

цитата Цефтриаксон
Ваше право так считать.

Хм... спасибо и на этом. Но вот интересно, как Вы думаете, есть у меня право считать, что дважды два равно пяти? Особенно в том конкретном случае, если мне придется отдавать лично Вам долг в пять тысяч евро?

авторитет

12 июля 2011 г. 09:38

цитировать

цитата Korsar37
отличается от него лишь субъективными оценками "бога" и "разумности"

Я согласен, что слова "сомнительные" и "неубедительные" можно считать оценками, но они относятся к посредникам, а не к сущности, в отношении которой я никаких оценок вроде бы не использовал. Только перечислил свойства.