Тема «Переводы и переводчики»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

Страницы: 1 2 3...1092 1093 1094 1095 1096...1218 1219 1220 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 мая 2007 г. 00:06

цитировать

сообщение модератора
1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.

–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов

магистр

21 февраля 2021 г. 21:51

цитировать

цитата
Текст без читателя не имеет смысла в принципе.

Я говорю вообще не об этом.
Читатель слишком абстрактная и слишком пёстрая категория, чтоб на неё хоть как-то ориентировался переводчик. Но и это не главное.
Есть оригинальный текст и оригинальная традиция словоупотребления, есть традиция перевода, показывающая, как близкие затруднения разрешались в прошлом, и есть коллеги по цеху, глядя на которых можно смотреть, как те или иные задачи решаются теперь. Наконец есть переводы на другие языки, сверяясь с ними особо грамотные переводчики-полиглоты могут сверяться с решением задач в других традициях.
Читателя в этой цепочке НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Не может быть потому, что решения, которые он считает верными, это решения принятые прежде другим переводчиком из традиции и воспринятые читательской массой совершенно пассивно. Поэтому спор с читателем — это всё равно на деле спор вовсе не с читателем, а с тем, первым переводчиком, который читателем усвоен, только спор заочный, в пересказе сделанном другим, зачастую малограмотным человеком.

Т.е. мнение автора исходного текста почти абсолютно, мнение коллег достаточно весомо.
Мнения "читателя" не существует.
Отношение к традиции тоже достаточно понятно. Знать её надо, следовать ей... Зависит от дерзости. Чувствуешь в себе силы предложить какие-то совершенно новые решения — отрицаешь предшественников (не игнорируешь, а сознательно отрицаешь, ознакомившись) и начинаешь с нуля, это более рискованная работа, но и чреватая большими успехами в случае удачи. Твой риск, твой ответ.

Ну и последний по упоминанию, но не по значению вопрос — это вопрос читательской безграмотности. Широкий массовый читатель — это существо чудовищное. "Для кого, кроме узких специалистов, важны отсылки к Роберту Саути или политические импликации Свифта" — это отягчающее, а не смягчающее обстоятельство. Не надо текст подстраивать текст под невежественных идиотов, переводчику не следует унижать ни автора, ни себя. Надо аудиторию подтягивать до уровня специалиста, а не вымарывать непонятное невеждам. Перевод, сделанный с любовью не к оригиналу, а к читателю чаще всего — скотоложество.
Примеров тому несть числа. Переводы, сделанные с явственной установкой именно на "восприятие читательских масс" в русской традиции есть. И они представляют собой КОШМАР. Переводы Ирины Евсы из многих. Переводы Маранцманом из Данте. Даже перевод "Уленшпигеля" Мандельштамом — чудовищный, хотя переводил литературный гений; он выкидывал текст страницами, уродуя работу Горенфельда, именно с целью упростить её для широкой массы.
Что характерно, эти работы не снискали того успеха, который только и вдохновлял их создателей — перевод Маранцмана и Евсы курьёзно упоминать даже рядом с Мином, не говоря о Лозинском, которые решали художественные задачи, а не думали о том как понравиться какой-то мнимой общности, многочисленной, до неузнаваемости разнородной и неопределённой.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

магистр

21 февраля 2021 г. 22:43

цитировать

цитата Грешник
не говоря о Лозинском

Перевод «Жизнеописания» Бенвенуто Челлини, сделанный Лозинским — исключительно неудачная попытка передать по-русски (с использованием множества надуманных, давно устаревших слов) ошибки и несуразности текста, записанного второпях подростком со слов работавшего в мастерской Бенвенуто, не желавшего занимать руки пером и чернилами (о чем говорится в предисловии).

Примеров уродств перевода Лозинского можно привести сотни. На память приходят «флейтщики» вместо «флейтистов». Да, слово такое когда-то было. Но оно уже давно не используется, а использовалось когда-то в эпоху Павла I, кажется, в отношении военных флейтистов, свистевших под барабаны на плацу. Практически никакого отношения к флейтистам при дворе Медичи оно не имеет. Такими «изысканными уродствами» испещрены страницы перевода Лозинского. Каждому свое, конечно, но меня от таких выкрутасов тошнит.

магистр

21 февраля 2021 г. 23:11

цитировать

О переводах Александра Фета многие говорят не менее крепкими словами, чем Александр Фет сейчас высказывается о Лозинском. Причём по похожим причинам. Что ж им, не быть теперь? У Лозинского много сильных врагов, Любимов этот перевод просто ненавидел. Но в целом оценки этой работы крайне положительные и я к ним присоединяюсь.

По конкретному примеру слово "флейтщики" архаизм конца века восемнадцатого, а текст Данте — текст четырнадцатого века. Архаизмы при его переводе абсолютно уместны. Собственно, именно при переводе средневековых текстов это наиболее уместный пласт.
Работа Илюшина над Данте, тоже очень интересная, Лозинского в плане "изысканных уродств" много превосходит.

магистр

22 февраля 2021 г. 01:40

цитировать

«Верующий проецирует в пустоту неизвестности очертания своего индивидуального мироощущения, наделяя созданную им самим туманную проекцию присущими лично ему стремлениями и представлениями об относительной ценности вещей, качеств и поступков. Излагая сущность своей веры, он на самом деле объясняет самого себя. Поэтому, когда фанатик встречается с возражением или противодействием, он ощущает их как угрозу своему существованию и защищается, прибегая к насилию».
— Джек Вэнс, «Ванхи»

философ

22 февраля 2021 г. 03:40

цитировать

Мне стыдно, но Данте я не читал, выбираю к покупке между двумя изданиями. В одном перевод Мина, в другом Лозинского. К первому дополнительно отличные иллюстрации... какой перевод более близкий к оригиналу?
Прочитал про перевод Уленшпигеля, побежал смотреть чей у меня, выдохнул — Горенфельда:)

магистр

22 февраля 2021 г. 07:01

цитировать

цитата fenix_2020
отличные иллюстрации

«Божественную комедию» нередко издают с талантливыми гравированными иллюстрациями Доре. На мой взгляд, однако, лучше читать Данте без иллюстраций, чтобы давать свободу своему воображению, и не в переводе, а в оригинале, даже если приходится пользоваться словарем. Именно тогда, когда я начал читать Данте по-итальянски, я понял, насколько невозможен перевод поэзии, дающий представление о красоте и глубине оригинала. Кроме того, многие места «Божественной комедии» загадочны и туманны даже для современных итальянцев — не следует пренебрегать поясняющими их комментариями. Правила произношения итальянского языка достаточно просты, чтобы почувствовать красоту и ритм строк. Никакой напыщенный и корявый Лозинский даже близко не дает такого представления.

миродержец

22 февраля 2021 г. 08:01

цитировать

цитата AFeht
и не в переводе, а в оригинале, даже если приходится пользоваться словарем

Как пиcал Борхес, итальянский он выучил, читая в ежедневных поездках в трамвае не работу билингвальное издание «Божественной комедии».

философ

22 февраля 2021 г. 08:12

цитировать

Ну оригинал это точно не для меня:) даже со словарем если:))

P.S. Иллюстрации Доре Гюстав Поль и Фон Байрос Франц

авторитет

22 февраля 2021 г. 09:42

цитировать

цитата andrew_b
Как пиcал Борхес, итальянский он выучил,

При хорошем знании испанского с пятого на десятое (ну или с десятого на двадцатое) понимаешь тот же итальянский или португальский, а для Борхеса испанский таки был родным. И потом — а есть билингвальное издание Данте на русском? :) Если да, киньте ссылкой.

миродержец

22 февраля 2021 г. 09:50

цитировать

fenix_2020, не парьтесь, покупайте перевод Лозинского. А то ведь в интернете насоветуют. Заклеить иллюстрации и выучить итальянский, чтобы прочесть Данте, мдаа...

–––
Mors certa, hora incérta

гранд-мастер

22 февраля 2021 г. 10:49

цитировать

цитата Грешник
Читатель слишком абстрактная и слишком пёстрая категория, чтоб на неё хоть как-то ориентировался переводчик

Безусловно. Однако и строить текст перевода, сознательно ограничивая его читательскую аудиторию сотней спецов — допустимо только для такого же узкоспециального оригинала, каковой просто не интересен массам ни в каком виде.
А вот как адаптировать оригинал под другой культурный (а язык, конечно, часть культуры) контекст, не снижая планку — это да, задача. И решить ее надо красиво (а иначе нет смысла браться). Поэтому при всем уважении к Демуровой, подход Набокова именно к переводам стихов Алисы мне кажется правильнее.

авторитет

22 февраля 2021 г. 10:58

цитировать

цитата Kail Itorr
адаптировать оригинал под другой культурный (а язык, конечно, часть культуры) контекст, не снижая планку

Ну, сами понимаете, все зависит от переводимого произведения. В общем виде: "Алиса" стилизована под детскую повесть и иронически обыгрывает общеизвестные стихи, здесь, имхо, допустимо менять английские стихи, которые обыгрывал автор, на столь же узнаваемые русские. Хотя до известного предела: лично я не хотел бы читать "Алису", которая обыгрывает Киркорова и "Тату". С другой стороны, "Эра Дракулы" Ньюмана обыгрывает английскую готическую традицию и тут уже, хоть тресни, не выкрутишься: читать должен быть знаком с оригиналами, не менять же Дракулу на Кощея.

философ

22 февраля 2021 г. 11:11

цитировать

цитата Kail Itorr
Текст без читателя не имеет смысла в принципе.

С другой стороны, идеального читателя, воспринимающего всё, что есть в тексте в полном объеме, мы встречаем только в пособиях по медленному чтению, отдельно изданных комментариях и у Ффорде (предмет — "Пиноккио").

цитата markfenz
Вот есть например рукопись Войнича. Читателей у нее нет, а смысл, как суслик, все-таки есть.

Переводчиков нет, если точнее. Но определенная аудитория есть https://fantlab.ru/blogarticle60769

гранд-мастер

22 февраля 2021 г. 11:14

цитировать

цитата Грешник
Даже перевод "Уленшпигеля" Мандельштамом — чудовищный, хотя переводил литературный гений; он выкидывал текст страницами, уродуя работу Горенфельда, именно с целью упростить её для широкой массы.

По странном стечению обстоятельств, я вчера прочитал книжку Сеславинского про прижизненные издания Мандельштама, и там описано что это было: это не перевод ни разу вообще, это изначально компилляция издательства "Земля и Фабрика", с целью издать популярную книжку, но не платить настоящему переводчику. Лит.обработку дали Мандельштаму, и указали его как переводчика, но факт плагиата выяснился буквально сразу же и привел к скандалу.

философ

22 февраля 2021 г. 11:16

цитировать

С.Соболев Эта история известная https://magazines.gorky.media/znamia/2014...

гранд-мастер

22 февраля 2021 г. 11:23

цитировать

цитата vxga
"Алиса" стилизована под детскую повесть и иронически обыгрывает общеизвестные стихи, здесь, имхо, допустимо менять английские стихи, которые обыгрывал автор, на столь же узнаваемые русские

Вот именно об этом я и говорю.

цитата vxga
Хотя до известного предела: лично я не хотел бы читать "Алису", которая обыгрывает Киркорова и "Тату"

Возможно в принципе и такое, но это уже будет вариация на тему (Буратино вс. Пиноккио). Кстати говоря, сам Шекспир такое вот "обыгрывание" и есть, оригиналы-то там сами помните откуда. Да, это не перевод, а если угодно, фанфик.

философ

22 февраля 2021 г. 11:35

цитировать

цитата Грешник
Читатель слишком абстрактная и слишком пёстрая категория, чтоб на неё хоть как-то ориентировался переводчик.

Ан нет. Переводчик обязан ориентироваться на потребителя, хотя бы на своего редактора-издателя.
То, каким переводчик представит себе читателя, возможности и предпочтения оного, определит половину стратегии перевода, уж наполнение примечаний на 90%.

цитата Грешник
Читателя в этой цепочке НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Не может быть потому, что решения, которые он считает верными, это решения принятые прежде другим переводчиком из традиции и воспринятые читательской массой совершенно пассивно. Поэтому спор с читателем — это всё равно на деле спор вовсе не с читателем, а с тем, первым переводчиком

В данном абзаце. например, предполагается. что читатель уже знаком с другими переводами, но располагая только одной традицией перевода, воспринимает все совершенно пассивно ( т.е, что персонажи меняют имена или пол, отнюдь не бесит, а интернет-битв за переводы Толкина или Роулинг не бывает).

философ

22 февраля 2021 г. 12:10

цитировать

цитата vxga
В общем виде: "Алиса" стилизована под детскую повесть и иронически обыгрывает общеизвестные стихи, здесь, имхо, допустимо менять английские стихи, которые обыгрывал автор, на столь же узнаваемые русские. Хотя до известного предела: лично я не хотел бы читать "Алису", которая обыгрывает Киркорова и "Тату"

Набоковский перевод? С оригиналом не имеет почти ничего общего

–––
Чтение-Сила

философ

22 февраля 2021 г. 12:14

цитировать