Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...36 37 38 39 40...100 101 102 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

9 мая 2012 г. 20:19

цитировать

цитата FixedGrin
Шпионский технотриллер.

Ну да.:)
Опять же, в начале 90ых мне эти романы тоже тяжёлыми казались, еле читал. Сейчас на "ура" идут.

цитата FixedGrin
В первой книге он действительно несложен, а вот в пятой и шестой...

А "фанаты Дюны" как на поздние романы цикла реагируют? Осуждают?

–––
[профиль остановлен]

миродержец

9 мая 2012 г. 20:21

цитировать

цитата subhuman
Опять же, в начале 90ых мне эти романы тоже тяжёлыми казались, еле читал.

Потому что перевод был ужасающий. Анваер тоже не торт, но по крайней мере можно понять, о чем речь.
А как вам ван Лейвеновская Дюна-7?

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет

миродержец

9 мая 2012 г. 20:22

цитировать

цитата subhuman
А "фанаты Дюны" как на поздние романы цикла реагируют? Осуждают?

Я в восторге, считаю их лучшими в цикле, но это субъективное восприятие.

философ

9 мая 2012 г. 20:23

цитировать

цитата FixedGrin
А как вам ван Лейвеновская Дюна-7?

Это книга? Я не читал такого. Я и "Дюну" в итоге не смог перечитать, потому что после остальных романов Герберта она мне плоской показалась.:)) Возможно, два последних романа и понравились бы, потом попробую ещё раз за "Дюну" взяться.:))

–––
[профиль остановлен]

миродержец

9 мая 2012 г. 20:25

цитировать

цитата subhuman
Это книга? Я не читал такого.

Это вариация на тему Капитула. С попыткой разрешить cliffhanger.

философ

9 мая 2012 г. 23:40

цитировать

subhuman FixedGrin Ну как — обсудили другие произведения ФГ ? Тогда, с вашего позволения, вернёмся к нашим баранам :-)))

цитата FixedGrin
Просто они, как справедливо указано выше, кажутся простыми и безыскусными. Но я себе не представляю, как можно без электроники компактную голографическую фоторамку сделать. Или двигатель ближнего космоса для хайлайнера Гильдии.

Вот уж никак не кажутся они простыми: буквально на первой странице Дюны плавающие лампы, висящие в силовом поле, и потом — ядоискатели, спарринг-менекен, охотник-искатель, не говоря уж о космолётах и прочих фрегатах. Но тогда непонятна неграмотность цивилизации в плане добычи меланжи, а также то, что восстанию Муад*Диба (и рукопашному бою фрименов) Вселенной нечего противопоставить. Неосведомленность Императора и КООАМ также поражает – уж современная техника слежения должна быть, кроме шпионов. Я подумала, что, возможно, производство любой техники сложнее мотыги строго ограничено перечнем?

За любую инновацию (модернизацию, изобретение) — расстрел на месте без суда и следствия.

цитата FixedGrin
Думаю, так же, как обычный феодальный ранг знатности. По наследству, за особые заслуги перед Домом или же, в случае особо беспринципных клик, за деньги и Пряность.

"...- Ты просто не представляешь, Фейд, о каком богатстве идёт речь, -проговорил барон... — Только для начала — постоянные права на директорство в КООАМ...."
(герцог Атрейдес)"...-Отдав нам Арракис, Его Величество вынужден тем самым отдать нам и голос в Директорате КООАМ..."
Из этого следует, что голоса и посты в КООАМ распределяются в зависимости от капитала участников, и ситуация может меняться по состоянию дел того или иного Дома (где-то это упоминалось в тексте), т.е. возможны и потеря, и приобретение голосов. Правитель Арракиса автоматом приобретает голос.

философ

10 мая 2012 г. 00:12

цитировать

цитата ааа иии
Не совсем ясно, что именно предложили вместо этого навигаторы Союза (подпространственное перемещение?), но полеты на любые расстояния без релятивистстких эффектов и абсолютная безопасность явно оказались весьма привлекательными на 12 тысячелетий.

Из приложений к Дюне очевидно, что Гильдия предложила Вселенной безопасные космические перевозки, поэтому на тот момент главным рыночным игрокам было выгоднее сдаться на милость Гильдиеров, чем терять свои корабли и груз. В то же время, они не могли не понимать, что при таком раскладе они попадают в абсолютную экономическую и политическую зависимость от монополии ( надеюсь, это утверждение в пояснениях не нуждается? sanbar доходчиво об этом в ОИ высказался ). А значит КООАМ и параллельно Император должны были вести интенсивные научные исследования в этом направлении ( если Гильдия тщательно хранит свой секрет, хотя можно было бы простым дедовским способом этот секрет выпытать). Но по тексту все давным-давно знают, что гильдиеры употребляют меланжу. Значит, как КООАМ и Император держат Гильдию за жабры? Правильно: законодательным ограничением в деятельности (например, запрет на высадку на любой планете, либо высадку агентов только в сопровождении работников спецслужб, запрет на производство космических кораблей, а также их ремонт) и абсолютным тотальным контролем за каждой операцией по перевозке грузов. А иначе — привет Императору и КООАМ.

философ

10 мая 2012 г. 00:29

цитировать

цитата ааа иии
Технологическая стагнация Вселенной, в данном аспекте, подразумевает прекращение смены технологических укладов, долгое плато вместо волн Кондратьева.

Чем вызвано прекращение смены? Построили коммунизм? Пример замедления технического прогресса — не во всех отраслях! и не полная стагнация! — СССР с 60-х. И что из этого вышло — сами знаете. А во Вселенной Герберта далеко не социализм.

цитата
Директорское кресло было очевидным свидетельством политического могущества, и оно переходило от Дома к Дому по мере изменения сил в Ландсрааде. Сам же Ландсраад постоянно находился в борьбе с влиянием Императора и его сторонников."

Это и к вопросу о "нестабильности" вселенского расклада сил. И не скажите после этого, что элите просто лень было двигать прогресс, т.к. у неё всего хватало: велосипед либо едет, либо падает.

философ

10 мая 2012 г. 00:43

цитировать

цитата ааа иии
А я не понимаю, как в 21 веке можно этому верить.

Есть такая наука — экономика, со всеми её подразделами и направлениями.

цитата ааа иии
Это не автоматическое следствие конкуренции (рынки старше денег), а редчайшее стечение обстоятельств.

Чего-чего??? Редчайшее стечение ??? ... Давайте-ка лучше замнём этот вопрос, а то неудобно как-то ....

цитата ааа иии
Только при падении монополии БГ на работу с наследственной памятью.которое облаком помех закрыло планы полевого командира по мести всему миру от навигаторов. В любом другом случае опасная личность или была бы уничтожена, или просто не попала бы на планету.

Предвидение — дело тонкое: не досмотрели — бывает. А вот почему всем объединённым космическим флотом Великих Домов Ландсраада не стёрли в порошок основные силы муад*дибова войска? Как Вы думаете? Почему Гильдия подчинилась приказу Пауля убираться флоту к ... восвояси (восвояси — это дословно. И где у флота восвояси?)
Джихад — дело десятое: чудеса начинаются с самого ультиматума Пауля.

миродержец

10 мая 2012 г. 02:59

цитировать

цитата maribass
Джихад — дело десятое: чудеса начинаются с самого ультиматума Пауля.

Про джихад нам скоро на русском много чудесного расскажут. Вы себе не представляете, как забавно у продолжателей описан захват Кайтэйна :-D

философ

10 мая 2012 г. 20:06

цитировать

FixedGrin Не знаю, стану ли я читать по Дюне что-то кроме первоисточников: 3-4 том совсем унылые. Но хочу проехаться утюгом по предисловию к Еретикам :
Про питьевую воду — аналог нефти. Вы ж только первую часть предложения написали, а я неправильно истолковала:

цитата
В моей книге аналогом нефти является питьевая вода, запасы которой истощаются с каждым годом."

Герберт имел ввиду воду Земли, а не Арракиса — это ж совсем другое дело 8-)

цитата
Это был экологический роман, но я не мог замыкать себя в столь тесные рамки ...

Меньше всего я бы заподозрила, что Дюна каким-то боком экологический роман: настолько в нем непродумана именно экологическая линия.
Ну, и вот это:

цитата
Прежде чем сесть за стол, чтобы сплести воедино все нити сюжета, я потратил шесть лет на серьёзную исследовательскую работу... Мне хотелось взглянуть на обитаемую планету как на некую энергетическую машину. Проникнуть в тесную взаимосвязь политики и экономики.

* пожимаю плечами* Может и была исследовательская работа, но собрать воедино политику с экономикой в Дюне не представляется возможным. Про энергетическую машину, честно сказать, не поняла.
Наиболее ценным в цикле мне представляется осмысление индивидуумом роли лидера (даже не мессии) и поиск/выбор пути.... Да, как-то так.

философ

10 мая 2012 г. 22:58

цитировать

цитата maribass
как КООАМ и Император держат Гильдию за жабры?

Никак не держат. Монополия же.

цитата maribass
Но по тексту все давным-давно знают, что гильдиеры употребляют меланжу.

А фримены жрут ее столько, что без нее не могут, так же как Гильдия. Это тоже все знают. Но вот у них Дикие Преподобные есть. А Навигаторов нет. Следовательно, помимо спайса, процедура требует чего-то, фрименам не доступного. Знания математики... долговременного нахождения в невесомости... да хоть реанимационного комплекса для вывода из меланжевой комы.

цитата maribass
Почему Гильдия подчинилась приказу

Шантаж чем не устраивает?

цитата maribass
почему всем объединённым космическим флотом Великих Домов Ландсраада не стёрли в порошок основные силы

Классика. Монтесума, Атауальпа... Войско стоит рядом и делает вот так o_O

цитата maribass
А значит КООАМ и параллельно Император должны были вести интенсивные научные исследования в этом направлении ( если Гильдия тщательно хранит свой секрет, хотя можно было бы простым дедовским способом этот секрет выпытать).

1. Тут есть один момент — в космосе узнают. И тогда... Герцог Лето, лишь только сынок вслух, что хочет увидеть навигатора: Ты что!? Никогда не делай ничего такого! А ведь тореро, рисковый и отчаянный. Были, видимо, прецеденты.
2. Выпытать секрет — привет мальчишу-кибальчишу. Несмотря на весь технический прогресс, конкуренцию и т.п. суда до сих пор водят лоцманы — некоторое знание получается только опытом. А как его получить? Без навигатора хайлайнер не нужен, без хайлайнера — зачем навигатор. И, даже в случае с формализованным знанием, необходимо говорить и думать на том же языке — сколько Перельмана не пытай, доказывать теоремы не научишься

цитата maribass
Давайте-ка лучше замнём этот вопрос, а то неудобно как-то

ОК

философ

10 мая 2012 г. 23:12

цитировать

цитата ааа иии
ОК

философ

10 мая 2012 г. 23:20

цитировать

цитата maribass
Чем вызвано прекращение смены? Построили коммунизм?

Ну у Вас и переходики! Фазовые. Впервые встречаю такую точку зрения. Стругацкие, Булычев, Ефремов и Бэнкс, например, прекращения технологического развития при коммунизме отнюдь не предполагали.
Нет, каких-либо следов коммунизма у Херберта не замечено. Даже его фримены, племенами живущие, постоянно оперируют понятиями цены и богатства. Что, кстати, только понижает шансы на выживание.

миродержец

11 мая 2012 г. 00:47

цитировать

цитата ааа иии
Знания математики..

Поставил бы на это. Интеллигенция должна располагать секретным рубильником, отключающим варваров.

цитата ааа иии
А ведь тореро, рисковый и отчаянный.

По-моему, корридой увлекался его отец и от этого умер, а самого Лето Джессика от боя быков отвадила.

гранд-мастер

11 мая 2012 г. 10:21

цитировать

цитата maribass
Из приложений к Дюне очевидно, что Гильдия предложила Вселенной безопасные космические перевозки, поэтому на тот момент главным рыночным игрокам было выгоднее сдаться на милость Гильдиеров, чем терять свои корабли и груз. В то же время, они не могли не понимать, что при таком раскладе они попадают в абсолютную экономическую и политическую зависимость от монополии ( надеюсь, это утверждение в пояснениях не нуждается?

На самом деле — нуждается.
Зависимость — это когда Гильдия становится отдельным игроком, у которого есть интересы на поле, которое делят остальные. И она начинает играть на нем — кого-то придерживает, кого-то приотпускает и т.п. Вот тут — да, зависимость и естественные попытки от этой зависимости избавиться.
Но это — в ваших представлениях only. В книге такого нет — Гильдия равно помогает все Домам, не вмешиваясь в их игры.
И она знает, что если вмешается — тогда ее монополии относительно быстро придет конец.

PS Мир Дюны — это не наш мир. В нашем относительная устойчивость достигается за счет прогресса. Как при езде на велосипеде: пока едем — не падаем. Но там — уже упали, безудержный прогресс признан негодным инструментом и устойчивость обеспечивается совершенно иными способами (в частности — вот такими монополиями, которые ведут себя рационально, в частности — сдерживают сами себя).
Система хреновая и готовая в любой момент дать трещину. Потому БГ так стараются, потому санкцинируют даже преступления. И потому так хотят создать Квизац Хедераха — чтоб систему держать не на коротком участке, а на более длинном.

философ

11 мая 2012 г. 22:11

цитировать

цитата Farit
И потому так хотят создать Квизац Хедераха — чтоб систему держать не на коротком участке, а на более длинном.

При этом ему, кто бы он ни был, Фенриг, Харконнен, Атридес, обязательно положен трон. Почему КХ обязательно должен быть аристократом?
Предвидением будущего занимаются навигаторы — почему для "держания системы" БГ важно заглянуть и в мужское, и в женское прошлое?

философ

11 мая 2012 г. 22:34

цитировать

цитата ааа иии
Следовательно, помимо спайса, процедура требует чего-то, фрименам не доступного.

Да причем тут фримены-то?!? Я говорю о вселенском интересе: учинили бы мозговой штурм всем миром; на худой конец замучили бы парочку гильдиеров в лаборатории :-)))

цитата ааа иии
Без навигатора хайлайнер не нужен, без хайлайнера — зачем навигатор.

Межпланетные перелёты были и до Гильдии, так что не проходит второе предположение.

цитата ааа иии
Стругацкие, Булычев, Ефремов и Бэнкс, например, прекращения технологического развития при коммунизме отнюдь не предполагали. Нет, каких-либо следов коммунизма у Херберта не замечено.

Ну так "от каждого по способностям — каждому по потребностям" вполне себе может стимулировать стагнацию. Экономика СССР наглядно продемонстрировала, что происходит с техн. прогрессом при отсутствии конкуренции. А у Герберта — нет, не замечено ни коммунизма, ни соц-зма: совсем по другим принципам живёт его вселенная, так что Домам расслабляться не приходится — жестокая конкуренция.

миродержец

11 мая 2012 г. 22:57

цитировать

цитата maribass

Ну так "от каждого по способностям — каждому по потребностям" вполне себе может стимулировать стагнацию. Экономика СССР наглядно продемонстрировала, что происходит с техн. прогрессом при отсутствии конкуренции.

Иксианцы тоже порядком загнили при отсутствии конкуренции, о да. :-D

Но только к шестой книге.

философ

11 мая 2012 г. 23:02

цитировать

цитата Farit
Зависимость — это когда Гильдия становится отдельным игроком, у которого есть интересы на поле, которое делят остальные. И она начинает играть на нем — кого-то придерживает, кого-то приотпускает и т.п. Вот тут — да, зависимость и естественные попытки от этой зависимости избавиться.
Но это — в ваших представлениях only. В книге такого нет — Гильдия равно помогает все Домам, не вмешиваясь в их игры.

Ну, во-первых, у Гильдии есть жизненно важный интерес — Пряность, поэтому играть она будет вокруг этого поля в первую очередь. А во-вторых, цитирую:

цитата
(разговор Барона, ментата Питера и Фейд Рауты): — Ваш дядя шутит, — объяснил Питер. -Он называет графа Фенринга послом к контрабандистам, намекая на заинтересованность Падишах-Императора в контрабандных операциях на Арракисе.
Фейд-Раута озадаченно уставился на барона:
_Но почему?
_Не будь глупее, чем ты есть, Фейд, -нетерпеливо сказал барон. _ Пока Гильдия вне контроля Императора, по-другому быть и не может. Как иначе можно перевозить шпионов, ассасинов и прочих?"

Из этого имеем: контрабандисты каким-то образом летали в обход Гильдии, что не могло не настораживать гильдиеров, а уж предположить, что Гильдия ничего об этом не знала — это абсурд, товарищи, ибо единственное, на что должна была обращать внимание сия организация, так это на обстановку на Арракисе (как, кстати, и всё мировое сообщество).
Вообще, монополия на транспортное сообщение — нечто из ряда вон; нечто беспрецедентное и противоречащее здравому смыслу. В силу обстоятельств, эта монополия и могла просуществовать какое-то время в том виде, что показан в Дюне, но не сто- двести лет, тем более не тысячелетия.