Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...35 36 37 38 39...100 101 102 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 мая 2012 г. 02:43

цитировать

цитата ааа иии
Существование "машинных" культур и Тлейлакса, упоминание планеты драгоценностей (да и сама Дюна), единая галактическая культура и прекрасный транспорт означают, что проблемы, стимулировавшие прикладные науки в нашей истории, там решаются не наукой, а деньгами.

Какая-такая единая галактическая культура? Арракис, Каладан, Икс, Тлейлакс, Салуса — достаточно, чтобы понять, насколько радикально отличаются культура и образ жизни на планетах. И то, что Харконнен решает свои проблемы деньгами, не вкладывая в хай-тек, говорит лишь о том, что дни его процветания в любом случае сочтены (как и Императора Шаддама, кстати).

цитата ааа иии
Очередной потолок достигнут.

Если бы Вселенная в едином порыве строила коммунизм. Но мы видим совсем другую картинку: конкуренция на рынке, борьба за привилегии между Великими Домами (не забываем про ущемленные в своих правах Малые Дома), борьба за власть даже внутри династии Коррино (невинноубиенный отец Шаддама).

цитата FixedGrin
цитата: Это было верным решением, ведь, захвати любая другая сила контроль над Иксом, Империя оказалась бы на грани развала. Ставки были сделаны: Икс оставался в изоляции, а Гильдия делала всё возможное, чтобы избежать проникновения непрошеных гостей в систему Эридана-А.

Вот это парадокс! $%-\$ Получается, что фактически Гильдия контролировала Икс. И без того обладая абсолютным контролем над Империей (ибо коммуникации — это единственное, что физически связывает планеты), Гильдия могла ещё и вступить в сговор с иксианцами. Так кто же Император в этой системе?

цитата FixedGrin
цитата : Интересы всех сторон были учтены, и в Империи установился баланс сил.

Всё с точностью до наоборот: определился неотвратимый переход власти в Империи к другим игрокам
.

миродержец

8 мая 2012 г. 02:49

цитировать

цитата maribass
Всё с точностью до наоборот: определился неотвратимый переход власти в Империи к другим игрокам

Для чистоты эксперимента следует отметить, что Энциклопедия Макнелли не является строго канонической, но Херберт участвовал в ее редактировании: они с Макнелли были близкими друзьями и даже собирались вместе писать книгу про Батлерианский Джихад. ;-)

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет

философ

8 мая 2012 г. 02:53

цитировать

цитата FixedGrin
Долгое время такое положение вещей имело место:

Ну хорошо, ровно до момента разоблачения. А дальше? И что, вообще, за Энциклопедия такая? Для чего все эти пояснения? Неужели Герберт при написании цикла вообще не задумывался — а как это всё будет работать? Меня ещё в Приложениях изумило, что мне вдруг ни с того, ни с сего рассказывают трогательную историю про возникновение Экуменической Библии, когда никакого отношения к событиям в Дюне она не имеет. Или мечты Киннеса-старшего об озеленении Арракиса, когда Империи оно не столько полезно, сколько вредно.

Рискую вызвать шквал негодования поклонников цикла, но таки скажу: несерьёзно всё это. Не того я ожидала, читая первую книгу :-(

миродержец

8 мая 2012 г. 03:01

цитировать

цитата maribass
А дальше? И что, вообще, за Энциклопедия такая? Для чего все эти пояснения? Неужели Герберт при написании цикла вообще не задумывался — а как это всё будет работать?

цитата
Мы не делали попыток отделить истинные утверждения, содержавшиеся в материалах Лето II, от лжи. Это было бы безнадежной задачей. Лучше оставить эту миссию ученым или даже широкой публике, для которой мы составили эту Энциклопедию. Тем не менее несомненно, что Лето II накопил и систематизировал великое множество исторических документов, восходящих к векам Батлерианского Джихада и непосредственно последовавшей за ним эпохе. Мы сочли необходимым поместить в данный справочник как можно больше этой бесценной информации, в том числе сведения, имеющие отношение к Джеанне Батлер — благородной предводительнице джихада ее имени, все истории о которой доселе считались предметом вымысла.

Хотя многие статьи Энциклопедии Дюны написаны людьми, работавшими и жившими в эпоху Муад'Диба, другие подготовлены современными учеными на основе более старых материалов, а некоторые — первоначальными исследователями Хранилища в Дар-эс-Балате.

Хади Бенотто, 15540 г.

философ

8 мая 2012 г. 03:17

цитировать

FixedGrin Но это относится к периоду батлерианского джихада, насколько я понимаю. А что же делать с четырьмя томами Дюны? (по последним двум ничего не скажу, ибо не читала пока)

философ

8 мая 2012 г. 10:27

цитировать

цитата FixedGrin
Согласно энциклопедии, одобренной Хербертом, основные источники сырья Икса находятся на самом Иксе

Ужас-ужас. Но что делать...

цитата FixedGrin
В Капитуле Дюны есть упоминание о том

В Капитуле — да, причем там всё какое-то на скорую руку сляпанное. Грохочущие заслонки, кабели в коридорах... Те, кто смотрит в будущее, могли бы получше устроиться.

цитата FixedGrin
Строго говоря, в недалеком будущем такое развитие событий может иметь место и в нашей реальности

Может. Правда, вряд ли по религиозным причинам или потому, что где-то заработает квантовый компьютер. Исчерпание ресурсов, экокризис, крах сети или если вот такие проблемы будут слишком часто повторяться.

цитата FixedGrin
Производственная, надо полагать, неподалеку.

М.б., но вряд ли. Главное — Космический союз изначально независим от Икса.

цитата FixedGrin
С тем же успехом можно спрашивать, зачем физикам на адронном коллайдере бозон Хиггса.

Физики не собираются сажать бозон Хиггса на трон. Физики не прячут коллайдер. Физикам не нужно, чтобы у бозона были гениталии. Физики не зациклены на единственно верном пути. Физики не экспериментируют на людях.

философ

8 мая 2012 г. 11:00

цитировать

цитата maribass
Значит остается случай административной монополии, когда одной фирме государство волевым решением предоставляет исключительные права

Какое государство, какие права o_O

Гильдия — независимая сила, один из столпов мирового порядка. Никто с ней ничего сделать не может. Какими методами, кроме обеспечения скорости и надежности, навигаторы вытесняли конкурентов, неизвестно. С учетом того, что на межпланетные банки у них тоже монополия... могло быть что угодно. Но изначальное предоставление права исключено.

философ

8 мая 2012 г. 11:45

цитировать

цитата maribass
А как же комбайны для сбора меланжи?

Выглядят паровозом.

цитата maribass
Имеем рынок и конкуренцию между Домами, да?

Конкуренцию за место в совете директоров.

цитата maribass
Себестоимость какого зерна будет меньше (при равных климатических условиях), если на одной планете сеют и жнут рабы, а на другой используют тракторы и комбайны?

Кому дело, что сколько стоило рабу? Важны продажи на внешнем рынке. Серьезно, если сравнивать прибавочный продукт, изымаемый неэкономическими средствами и товарное производство, то большой вопрос, у кого дешевле. Даже сейчас, время от времени, вскрываются ямы со швеями, киевский подвал с фасовщиками, продажа солдат на подмосковные лесопилки... полагаете, это нельзя автоматизировать? Можно.
К тому же, Вы, почему-то, требуете абсолюта — все трудящиеся рабы или все нет, в то время как реальные экономики имеют смешанный характер. Зерно? Сравним сахар Бразилии и Индии.

цитата maribass
а острейшая потребность при наличии рынка налицо.

Приведите пример.

цитата maribass
Т.е. если имела место быть технологическая стагнация, то принудительная

Объясните, не допираю, какая связь?

философ

8 мая 2012 г. 12:02

цитировать

цитата maribass
насколько радикально отличаются культура и образ жизни на планетах.

Угу. Так радикально, что ментат Атридесов переходит на службу к самому Барону без проблем совместимости. Так, что планеты передаются в управление как фишки. Так, что сардукары поставляют трупешники на Тлейлакс. Так, что Джессика уверена — даже Свободные, не зарегистрированные в Империал Регент обработаны Защитной миссионерией.

цитата maribass
борьба за привилегии

цитата maribass
борьба за власть

... на технологическом развитии сказываются крайне опосредовано. Если сказываются вообще. Грызня внутри своры — следствие, а не причина эволюции собачьих.

философ

8 мая 2012 г. 23:45

цитировать

ааа иии Я, кажется, уже потеряла нить нашего с Вами разговора. Вы о чем спорите-то? Сделаем ещё одну попытку разобраться

Вы как себе представляете Вселенную Герберта до Муад*Диба: все планеты одинаково технологически развиты? Худо-бедно на каждой планете производятся средства производства (станки, комбайны, суда, орнитоптеры, звездолёты, оружие и пр.), Икс и Тлейлакс — это не исключения, так? Технологическая стагнация во Вселенной есть или нет? Или запрет только на ИИ, а производство всего остального никак и никем не ограничивается и не контролируется?

цитата ааа иии
Конкуренцию за место в совете директоров.

Как получают место в совете директоров?

цитата ааа иии
Кому дело, что сколько стоило рабу? Важны продажи на внешнем рынке.

А кто говорит про раба??? Именно о рыночной конкуренции речь, а следовательно, и о стимуле внедрять более прогрессивные технологии для повышения производительности труда и понижения себестоимости производимого продукта (прям, ликбез какой-то). Многоукладная экономика? — да пожалуйста! Рабовладельческие отношения в аграрном секторе и капиталистические в промышленном — ну, допустим. Что это меняет по совокупности?
А Вы помните, вообще-то, с чего весь это разговор про рабовладельческие/феодальные отношения начался? С того, что я предположила, что восстание Муад*Диба могло произойти только при жутком техническом откате на всех планетах Вселенной (да-да, вплоть до мотыг и лопат). Только в этом случае можно хоть как-то контролировать пресловутую стагнацию теми средствами и способами, что описаны в Дюне. И даже в этом случае невозможно, т.к. Гильдия — монополист межпланетных коммуникаций. А Вы говорите — индустрия, капитализм... $%-\$

цитата ааа иии
Гильдия — независимая сила, один из столпов мирового порядка. Никто с ней ничего сделать не может.

Даже так?

И изначальное предоставление права исключено? Тогда расскажите, почему не возникли другие продавцы услуги межпланетных перевозок? Это ж золотое дно! Или расскажите, почему у нас императорская династия — Дом Коррино, а не Гильдия? Почему Арракис не является собственностью Гильдии, а передается в лен каким-то Домам? Ведь в Вашей версии Гильдия — не один из столпов, а единственный столп.

цитата ааа иии
цитата maribass
Т.е. если имела место быть технологическая стагнация, то принудительная
Объясните, не допираю, какая связь?

Я уже две страницы объясняю Вам как конкуренция на рынке стимулирует научно-технический прогресс. Честное слово, утомилась уже. Может Вы этот .... тролль? 8:-0

цитата ааа иии
цитата maribass
борьба за привилегии

цитата maribass
борьба за власть

... на технологическом развитии сказываются крайне опосредовано. Если сказываются вообще. Грызня внутри своры — следствие, а не причина эволюции собачьих.

Без комментариев.

миродержец

9 мая 2012 г. 01:37

цитировать

цитата maribass
Технологическая стагнация во Вселенной есть или нет? Или запрет только на ИИ, а производство всего остального никак и никем не ограничивается и не контролируется?

У меня было такое впечатление, что стадия вброса батлерианского мракобесия на вентилятор миновала несколько тысячелетий назад, а так технологии довольно развиты. Просто они, как справедливо указано выше, кажутся простыми и безыскусными. Но я себе не представляю, как можно без электроники компактную голографическую фоторамку сделать. Или двигатель ближнего космоса для хайлайнера Гильдии.

миродержец

9 мая 2012 г. 01:38

цитировать

цитата maribass
Как получают место в совете директоров?

Думаю, так же, как обычный феодальный ранг знатности. По наследству, за особые заслуги перед Домом или же, в случае особо беспринципных клик, за деньги и Пряность.

В Китае ранг знатности при Поздней Хань вполне официально можно было купить, сдав государству определенную норму риса или зерна. Зарплата чиновникам, кстати, выдавалась в этих же мерах, другой вопрос, что из-за скачков урожайности и фальсификаций обменный курс рис:монета постоянно колебался.

философ

9 мая 2012 г. 08:07

цитировать

Неплохо было бы разделить тему на две: 1) "Дюна" Ф. Герберта и 2)Творчество Ф. Герберта, кроме Дюны.:)) Сплошные разговоры о Дюне здесь, а очень жаль, потому что практически все другие его романы или такого же уровня, или выше. А среди обсуждений Дюны любые другие мнение о других романах просто потеряются, увы.

–––
[профиль остановлен]

философ

9 мая 2012 г. 15:18

цитировать

цитата maribass
Тогда расскажите, почему не возникли другие продавцы услуги межпланетных перевозок?

Сотню веков эти продавцы существовали с успехом, достаточным для возникновения Ландсраада за 2 тыс. лет до имперского летоисчисления и осуществления джихада. Не совсем ясно, что именно предложили вместо этого навигаторы Союза (подпространственное перемещение?), но полеты на любые расстояния без релятивистстких эффектов и абсолютная безопасность явно оказались весьма привлекательными на 12 тысячелетий.
Почему они не распались, почему навигаторов не готовят на каждом углу? Не знаю. Херберт обошел этот вопрос. Какой может быть политическая история общества ясновидцев? Интригует само название: Гильдия, Космический Союз... как бы подразумевая определенную автономность участников соглашения.

цитата maribass
Технологическая стагнация во Вселенной есть или нет?

Технологическая стагнация Вселенной, в данном аспекте, подразумевает прекращение смены технологических укладов, долгое плато вместо волн Кондратьева.

цитата maribass
две страницы объясняю Вам как конкуренция на рынке стимулирует научно-технический прогресс.

А я не понимаю, как в 21 веке можно этому верить. Это не автоматическое следствие конкуренции (рынки старше денег), а редчайшее стечение обстоятельств... Ладно, вернемся к вопросу.

философ

9 мая 2012 г. 15:33

цитировать

цитата maribass
восстание Муад*Диба могло произойти только при жутком техническом откате на всех планетах

Только при падении монополии БГ на работу с наследственной памятью. :-)

которое облаком помех закрыло планы полевого командира по мести всему миру от навигаторов. В любом другом случае опасная личность или была бы уничтожена, или просто не попала бы на планету.
Вы, видимо, имели в виду победу джихада? Это же обсуждалось: получив полный контроль над Союзом, при отсутствии связи между планетами он получает возможность бить непокорных по одиночке. Сардукары нейтрализованы. Ядерное оружие запрещено. Из лучевого по полям стрелять нельзя. Личный состав обучен, натаскан, не может перейти на сторону врага и имеет численное преимущество. При превосходстве в планировании — что его остановит?

миродержец

9 мая 2012 г. 16:47

цитировать

subhuman
Это не в нашей власти.

философ

9 мая 2012 г. 19:42

цитировать

цитата subhuman
другие его романы или такого же уровня, или выше.

Дракон в море — просто тяжело читается.
Муравейник Хеллстрома — никак не лучше Джона Браннера, Лейбера и проч.

миродержец

9 мая 2012 г. 20:00

цитировать

ааа иии
Попробуйте пандоранскую трилогию или про Маккея. Должно быть лучше.

философ

9 мая 2012 г. 20:10

цитировать

Пандорскую трилогию не смог читать, там больше соавтора, чем Герберта, как мне показалось.:) А вот романы 60ых почти все отличные. "Муравейник" — крепкий НФ-триллер уровня "Штамма Андромеда", но это уже 70ые, кажется. Сравнение с Лейбером совершенно неуместно.

цитата ааа иии
Дракон в море — просто тяжело читается.

Лёгкий приключенческий текст, попробуйте перечитать.) Ну и в любом случае "тяжело читается" — это скорее знак качества, а не минус. "Дюну" в основном и любят как раз из-за лёгкого текста, а другие романы Герберта игнорируют или низко ценят только потому, что они "тяжелее" читаются. :)

–––
[профиль остановлен]

миродержец

9 мая 2012 г. 20:18

цитировать