Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...34 35 36 37 38...100 101 102 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

4 мая 2012 г. 23:59

цитировать

цитата urs
Не придирайтесь к старичку Герберту.

А чего бы и не попридираться? Описываешь социальный эксперимент, так уж будь любезен — обоснуй, продумай базис. 8-)

философ

5 мая 2012 г. 00:06

цитировать

цитата FixedGrin
И даже имперского эколога

Дааа, два эколога за три тыщщи лет — это статистика

миродержец

5 мая 2012 г. 00:09

цитировать

цитата maribass
Дааа, два эколога за три тыщщи лет — это статистика

В подробностях каждый эпизод десятитысячелетней истории Дома Коррино еще распишут, не беспокойтесь. Как прижмет, так еще и не то накатают.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет

философ

5 мая 2012 г. 00:28

цитировать

цитата maribass
Кто это сказал?

Херберт. Пол — наследник отца, Фейд — дяди, Раббан так же, по кровному родству. Лето не женится на Джессике, чтобы сохранить шанс на союз с кем-то из Ландсраада, Полу мгновенно подводят Ирулен. В этом мире брак — понятие политическое.

цитата maribass
ибо при рыночной экономике монополия- есть абсолютное зло.

Монополия есть естественное следствие развития рыночной экономики и предотвратить ее воцарение возможно только политическими средствами. Сейчас в школе этого не проходят?

цитата maribass
Один из важнейших способов достижения такой цели — внедрение более совершенной техники и технологии.

Если приходится отвечать на экзаменах — да, только так. Во всех остальных случаях 8:-0

философ

5 мая 2012 г. 00:55

цитировать

ааа иии

цитата
Монополия – это исключительное право страны, компании, организации, торговца на воплощение какой-либо хозяйственной деятельности. Монополия является прямой противоположностью конкурентоспособному рынку. По собственной природе монополия выступает силой, подрывающей свободную конкуренцию, стихийный рынок.

Ну, и дальше следует ценовая дискриминация и прочие негативные последствия монополизации, а также способы борьбы с М. Нас этому учили в школе, а Вас?

цитата ааа иии
Если приходится отвечать на экзаменах — да, только так. Во всех остальных случаях

Что же Вы отвечаете во всех остальных случаях? :-)

Пехота против боевых колесниц, а?

цитата ааа иии
Пол — наследник отца, Фейд — дяди, Раббан так же, по кровному родству.

Причем же тут посты?

философ

5 мая 2012 г. 07:30

цитировать

цитата maribass
Нас этому учили в школе, а Вас?

Монополия это право? Нееет, меня учили без юридического уклона: монополия — один продавец на рынке. А как он этого добился — частности и подварианты (например, д-р Демминг ратовал за одного поставщика).

цитата maribass
Причем же тут посты?

Ну должности (Занятный факт: книга Кроссби "Наследование бизнеса" в оригинале называется "Не оставляйте это детям")

цитата maribass
Что же Вы отвечаете во всех остальных случаях?

Когда спрашивают, знаю ли про омертвление капитала, про то, как модернизацию любят в налоговой и не сошел ли я с ума? "Да", "теперь да" и "вам виднее".

миродержец

5 мая 2012 г. 14:33

цитировать

цитата ааа иии
книга Кроссби "Наследование бизнеса" в оригинале называется "Не оставляйте это детям"

Русские переводы, они такие, по смыслу.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Как говорил по другому поводу мой канадский коллега в чате Скайпа... you know, this code was written by Chinese person.

философ

5 мая 2012 г. 23:34

цитировать

цитата ааа иии
монополия — один продавец на рынке.

цитата ааа иии
(например, д-р Демминг ратовал за одного поставщика).

Вы не это ли имели в виду? Читаем внимательно ;-)

цитата
Покончите с практикой закупок по самой низкой цене. Вместо этого, наряду с ценой, требуйте серьёзных подтверждений ее качества. Уменьшите число поставщиков одного и того же продукта путем отказа от услуг тех из них, кто не смог статистически подтвердить его качество. Стремитесь к тому, чтобы получать все поставки данного компонента только от одного производителя, на основе установления долговременных отношений взаимной лояльности и доверия. Целью в этом случае является минимизация общих затрат, а не только первоначальных.

цитата ааа иии
Когда спрашивают, знаю ли про омертвление капитала, про то, как модернизацию любят в налоговой и не сошел ли я с ума?

Демагогия.

цитата ааа иии
Ну должности

Это называется — передача имущества и титула по наследству. И при чем тут технологическая стагнация

философ

7 мая 2012 г. 09:47

цитировать

цитата maribass
Читаем внимательно

Очень хорошо. Значит, Вы в теме и понимаете, что исток монополии не обязательно в праве или насилии.

цитата maribass
Демагогия.

Демагогия это риторика. Нежелание вкладывать деньги в низкую окупаемость к ней не относится.

философ

7 мая 2012 г. 09:50

цитировать

цитата maribass
при чем тут технологическая стагнация

Отсутствие социального лифта само по себе уже стагнация :-)))

.
Изобретательство переходит в инновации, только если в них есть острейшая потребность.
1.Откуда же она у наследственной верхушки, у которой всё, в принципе, есть и вопрос только в количестве? Зачем им вкладываться в хайтек? Они получили силу и власть благодаря статус кво и, следовательно, не заинтересованы в его изменении. С самого начала надо определить свое место в жизни, чтобы не уподобиться маятнику. Это известно. Даже герцог Лето, весь такой из себя, не НИИ строит, а ищет, что избежало хватки КХОАМ. Если они будут вкладывать, то в более понятные им вещи — оснащение армии фрименов, инструменты войны ассасинов... Далеко не случайно львиная доля хай-тека, который мы видим, относится именно к сфере безопасности или роскоши: пентадверь, личный щит, ядоискатель.
Но эта позиция преходящая. Можно предположить, что до дома Коринно дела обстояли иначе — основой базы фрименов стали остатки некоей имперской ботанической испытательной. Да и способ убийства червя, разрядом тока на каждый сегмент, так же свидетельствует о пытливом уме.
2. Существование "машинных" культур и Тлейлакса, упоминание планеты драгоценностей (да и сама Дюна), единая галактическая культура и прекрасный транспорт означают, что проблемы, стимулировавшие прикладные науки в нашей истории, там решаются не наукой, а деньгами. Когда барону понадобилась архаичная артиллерия — она у него появилась. Или:Около 930 харвестерных фабрик могут быть присланы через несколько дней. В наличии около 6260 орнитоптеров, самолетов-разведчиков, погодонаблюдателей... Карриолов немногим меньше тысячи. Парк масштабов «Авиаэкспорта», выпуска Cessna 180, ТУ-154, вертолётов МИ, Robinson. Картаг — столица авиапрома :-)

.
3. Есть аналогия с историей человечества: что было возможно при Монтене, могло быть и при Птолемее (или Хань). Мощный скачок после рождения энергетики — но мы говорим о пост-космической эре. К моменту рассказа у них есть скоростные и надежные межзвездные перелеты, атомное оружие, орбитальные военные корабли, компактное лучевое, силовые поля, терраформирование, управление погодой, махолеты... наверняка другие по конструкции, материалам и технологиям , чем за три тысячи лет до этого. Но совершенно аналогичные по функциям. Очередной потолок достигнут. Двигать солнца человечество не будет.
4. Правда, следует признать, что человечество сменило вектор развития, а, следовательно, многие наши достижения, выглядящие совершенно необходимыми, стали ненужными, вроде копий из бивня мамонта. Их изготовление — утраченная технология ;-)

.
Как пример — уход книжной культуры. Микроучебник, магнитные записи, фильмы, мнемонические фильмокниги... Или они обеспечивают больше, чем кодекс с текстом, или... Коли Преподобная мать может вспомнить все лекции и книги, на которых ее предки присутствовали или прочли, библиотеки в резкой уценке.

гранд-мастер

7 мая 2012 г. 10:46

цитировать

Кстати, коллеги, насчет остробедуинства фрименов я была бы поосторожнее. С технологиями там насколько я помню было очень даже, в первой же Дюне — самосветящаяся лампа на антиграве МЕСТНОГО ПРОИЗВОДСТВА, острые запахи химии, которые в сиетче ловит Джессика. Костюмы, как уе упоминалось. И еда у них, не исключено, производится где-то глубоко в закрытом водном цикле (упоминались птичье мясо, листья, Пряность — какие-нибудь ГМО пустынные куры, почему нет)

это как у Азимова в Основании — хорошо продвинутые технологии производят впечатление отсутствующих.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

7 мая 2012 г. 10:57

цитировать

цитата Shean
И еда у них, не исключено, производится где-то глубоко в закрытом водном цикле

Это не исключено, более того, всё не-кайнзовское с/х синков, грабенов и панов обязано быть оранжерейно-гидропонного типа. Однако куры — это корм, а растения — солнечный свет. КПД и маскировка, как быть с ними?

миродержец

7 мая 2012 г. 19:13

цитировать

цитата ааа иии
Но эта позиция преходящая. Можно предположить, что до дома Коринно дела обстояли иначе — основой базы фрименов стали остатки некоей имперской ботанической испытательной.

До Дома Коррино империи вроде бы не было как таковой. Шаддам 83-й император династии, Битва за Коррин была аж в 88 г. до Гильдии — http://arrakis.ru/caladan/corrinbattle.sh... — следовательно, правление Дома Коррино до Арракийского инцидента продолжалось 10191 + 88 = 10279 лет.

* * *
Русский перевод статьи из Энциклопедии Дюны Макнелли, посвященной распределению иксианских технологий в Империи:

цитата
Стало ясно, что рано или поздно Икс привлечен внимание поселенцев, которые путешествовали меж звезд с помощью Гильдии. Едва их машины будут обнаружены, а в этом сомнения не было, судьба иксианцев будет предрешена: произойдет полное уничтожение Икса. Чтобы избежать уничтожения, иксианцы сами сделали первый ход. Рискуя, как это было во времена первых контактов Гильдии с Имперскими Домами, иксианцы отправили своего посла к Императору Саудиру I в 55 году.
   Как только шок от новостей прошел, стали очевидны все последствия этой ситуации. Имея при себе управляемый источник технологий, Имперский Дом, Гильдия и Великие Дома могли воспользоваться преимущества машин без угрозы социополитического взрыва. Это было верным решением, ведь, захвати любая другая сила контроль над Иксом, Империя оказалась бы на грани развала. Ставки были сделаны: Икс оставался в изоляции, а Гильдия делала всё возможное, чтобы избежать проникновения непрошеных гостей в систему Эридана-А. Иксианцы продолжили эксплуатацию Ричеза, и он стал производственным центром Икса. Интересы всех сторон были учтены, и в Империи установился баланс сил. Такое состояние продолжалось множество тысячелетий в течение правления Дома Коррино.
   После того, как Дом Коррино потерпел поражение от Атрейдесов и установления власти Лето II, позиция Икса почти не изменилась, за исключением того, что он стал более открытым для внешнего мира. В течение нескольких последних столетий правления Лето политика императора по отношению к Иксу подверглась небольшому, но последовательному изменению. Лето отменил часть запретов, связанных с искусственным интеллектом вычислительных машин, и даже сам стал использовать некоторые разработки Икса, что в ранние годы его правления было неприемлемо. Фактически, Иксу давались полномочия начать исследования и эксперименты по разработке машин-заменителей Гильд-навигаторов. Ученые Икса верили, что Лето ничего не знал о прогрессе в этом направлении; однако ж, он сам нелегально прикрывал их исследования, предоставляя необходимые руды и сплавы по секретным каналам, которые иксианцы считали своей разработкой.
   Отношение Лето к Иксу было таким же неоднозначным, как и к другим силам, чье существование он одобрял. Вопрос о возможности существовании межзвездных цивилизаций без использования компьютеров или других мыслящих машин волновал человечество еще со времен Батлерианского Джихада. Каким бы не был ответ на этот вопрос, несомненно, одна из главных загадок истории лежит в том, что изначально планета, не имеющая ничего общего с машинами и Джихадом, стала колыбелью высших технологий Икса.

миродержец

7 мая 2012 г. 19:13

цитировать

цитата ааа иии
Далеко не случайно львиная доля хай-тека, который мы видим, относится именно к сфере безопасности или роскоши: пентадверь, личный щит, ядоискатель.

Вот с этим соглашусь. В Риме и Китае технические новинки также находили именно такое применение.

цитата ааа иии
Коли Преподобная мать может вспомнить все лекции и книги, на которых ее предки присутствовали или прочли, библиотеки в резкой уценке.

Это что получается, и тут пираты с сидбоксами поработали?

философ

7 мая 2012 г. 23:26

цитировать

цитата FixedGrin
До Дома Коррино империи вроде бы не было как таковой.

Имелась в виду правящая династия.

цитата
Однако она тут же подумала, что о подделке не может быть и речи; этот правительственный дом был построен во времена старой Империи, когда расходы на постройки никого не смущали.

Сто веков для дома с деревянными балками — нереально 8-)

. Для династии — тем более. 81 падишах на 10 279 лет это 126 годков правления на каждого. Даже не сомневайтесь, речь только о роде самого Шаддама.
К тому же, ранняя империя должна была решать задачи, связанные с наличием у миллиардов людей духовных лидеров (которые и попытались договориться с помощью О.К.Б. между собой). К моменту Арракинского кризиса от их власти даже упоминаний не осталось.

цитата FixedGrin из энциклопедии
Рискуя, как это было во времена первых контактов Гильдии с Имперскими Домами, иксианцы

Ну и ну. Зачем всё это?
Икс избежал разрушения во время Бутлерианского джихада. Всё, угроза снята. Империя? Вселенная — не Империя. Это Ландсрааад, более 13 000 миров, которые как-то жили две тысячи лет до Союза и сто — после джихада. Если дело в 55 году имперского летоисчисления, иксианцам, подобно фрименам, не с императором б договариваться, а с Союзом. Который уже монополист и возит войска, только если хочет.
Не рассмотрены вопросы: почему Икс оказался готов развитию событий, которое хочется обозначить как переход с цифровой на аналоговую культуру? Где его источники сырья и как выходят на него заказчики? Были, кстати, и другие "нейтральные острова", помимо Икса — он их вытеснил? Где производственная база Союза, вытеснившая в рассматриваемый период всю пестроту средств передвижения? Процветает он, как Япония 70-х, или бедствует, как крепостной Урал Демидова и Шувалова?

философ

7 мая 2012 г. 23:41

цитировать

цитата FixedGrin
Это что получается, и тут пираты с сидбоксами поработали?

не тот случай — память-то наследственная. В Африке каждый раз, когда умирает старик, сгорает библиотека — только если дочка туда не заглядывала.
Кстати, нет идей, зачем Б.Г. квисатц хаддерах? Ну зачем, для чего эта программа выведения? Порвать Союз, как Тузик грелку, сломать Великую Конвенцию? Вот сел бы Харконнен-К.Х. на Львиный трон. И что? Джихад — бабам повоевать хочется?

миродержец

8 мая 2012 г. 01:03

цитировать

цитата ааа иии
. 81 падишах на 10 279 лет это 126 годков правления на каждого.

Я хотел озвучить эту цифру, но потом подума, что это очевидно. Уж до продления жизни человеческая наука и без Пряности как-то додумалась.

Строго говоря, монархия — не лучшая форма государственного устройства для условий, когда продолжительность жизни правителя может измеряться трех-четырехзначными числами. В классической своей форме она возникла, когда люди жили в среднем по 40-45. редко по 50-60 лет.

цитата ааа иии
почему Икс оказался готов развитию событий, которое хочется обозначить как переход с цифровой на аналоговую культуру?

Строго говоря, в недалеком будущем такое развитие событий может иметь место и в нашей реальности. Квантовый компьютер гораздо ближе к аналоговым ЭВМ, чем к цифровым...

цитата ааа иии
Где его источники сырья и как выходят на него заказчики?

Согласно энциклопедии, одобренной Хербертом, основные источники сырья Икса находятся на самом Иксе, а также на Ришезе, который был им подчинен после Джихада.

цитата ааа иии
Где производственная база Союза, вытеснившая в рассматриваемый период всю пестроту средств передвижения?

В Капитуле Дюны есть упоминание о том, что ремонтная база Гильдии располагалась на Связке (Junction). Производственная, надо полагать, неподалеку.

цитата ааа иии
Кстати, нет идей, зачем Б.Г. квисатц хаддерах? Ну зачем, для чего эта программа выведения?

С тем же успехом можно спрашивать, зачем физикам на адронном коллайдере бозон Хиггса. 8-)

философ

8 мая 2012 г. 01:23

цитировать

цитата ааа иии
Очень хорошо. Значит, Вы в теме и понимаете, что исток монополии не обязательно в праве или насилии.

Ну, во-первых, в приведённом выше принципе Демминга речь вообще не о монополии. А во-вторых, монополия — это и есть абсолютное правообладание на производство того или иного товара/услуги, а вот причины для существования монополии могут быть разными. Можно было бы предположить, что Гильдия — естественная монополия — обладает тайной информацией (например, открыла уникальную планету и тщательно скрывает это открытие от всего человечества, либо ресурс Арракиса известен всей Империи, но неизвестно, что её-то и употребляют гильдиеры для обеспечения перелётов). В этом случае диктатор — Гильдия, а не Ландсраат с Императором. Но ни первый, ни второй варианты не проходят по тексту. Значит остается случай административной монополии, когда одной фирме государство волевым решением предоставляет исключительные права (пример — метро). Придумайте причину, для предоставления таких прав Гильдии Империей?

философ

8 мая 2012 г. 02:13

цитировать

цитата ааа иии
Демагогия это риторика. Нежелание вкладывать деньги в низкую окупаемость к ней не относится.

Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону
И возвращаемся к предмету: на чем мы с Вами остановились?

На олигархическом капитализме? Имеем рынок и конкуренцию между Домами, да? Следовательно, чем ниже себестоимость предлагаемого на рынке продукта, тем больше прибыль. Себестоимость какого зерна будет меньше (при равных климатических условиях), если на одной планете сеют и жнут рабы, а на другой используют тракторы и комбайны? Ещё можно поговорить о качестве предлагаемого товара, о разнообразии и ассортименте и т.д. И титулы и наследование никак не отменяют основного интереса олигархии — получение прибыли.

цитата ааа иии
Изобретательство переходит в инновации, только если в них есть острейшая потребность.

Именно, а острейшая потребность при наличии рынка налицо.

цитата ааа иии
Они получили силу и власть благодаря статус кво и, следовательно, не заинтересованы в его изменении.

Заинтересованы в удержании статуса и увеличении капитала, ибо жесточайшая конкуренция. Тот же герцог Лето расчитывает на сверхприбыль от продажи меланжи, чтобы попасть в совет КООАМ. Т.е. если имела место быть технологическая стагнация, то принудительная, а не естественная. А чтобы осуществить принудительную стагнацию, надо иметь беспрецедентную систему контроля. Что же нам предлагает господин Герберт? Шпионов. Вот поэтому Харконенн и не знает, что на его планете проживает как минимум 10 миллионов фрименов, а Император Шаддам, снизойдя на Арракис задает барону такой идиотский вопрос: "А шо это там в пустыне зеленеет?"

цитата ааа иии
Если они будут вкладывать, то в более понятные им вещи — оснащение армии фрименов, инструменты войны ассасинов...

Угу. Т.е. конкуренция вплоть до локальной войны.

цитата
Далеко не случайно львиная доля хай-тека, который мы видим, относится именно к сфере безопасности или роскоши: пентадверь, личный щит, ядоискатель.

А как же комбайны для сбора меланжи? Таки осуществлялись инновации в народном хозяйстве? (с фиксированным получением дополнительной ценности (прибыль, опережение, лидерство, приоритет, коренное улучшение, качественное превосходство ).

миродержец

8 мая 2012 г. 02:15

цитировать

цитата maribass
Можно было бы предположить, что Гильдия — естественная монополия — обладает тайной информацией (например, открыла уникальную планету и тщательно скрывает это открытие от всего человечества, либо ресурс Арракиса известен всей Империи, но неизвестно, что её-то и употребляют гильдиеры для обеспечения перелётов).

Долгое время такое положение вещей имело место:

цитата Энциклопедия Дюны
Как древние короли, одарявшие приближенных, они предлагали Пряность, умело представляя ее лишь гериатрическим снадобьем. Временные посланники Гильдии, как правило, не совмещали с исполнением своих функций какого-либо значительного формально-административного или исследовательского статуса в организации. Они не только могли на голубом глазу поклясться, что меланжа для них не имеет жизненной важности, но и подтверждали эти слова личным примером. Это правило соблюдалось неукоснительно: так гильдиеры надеялись отмести всякое подозрение, что меланжа обладает дополнительными необычными свойствами. Такое положение дел успешно сохранялось до тех пор, пока исключительная зависимость гильдиеров от меланжи не была вскрыта Императором Паулем Атрейдесом.

... И хотя преимущества возрождения межзвездной торговли были ясны, Гильдия понимала, что с Императором и Ландсраадом надо держать ухо востро. Чрезвычайная секретность Гильдии не делала ее менее уязвимой: секрет ее эффективности таил великую опасность. Способность гильдиеров водить суда сквозь гиперпространство определялась не столько обучением и тренировками, сколько применением меланжи. Конечно, чем опытнее навигатор, тем он искуснее, но в конечном счете именно меланжа наделяла его навигационными способностями. В отличие от искусства, приобретаемого длительными кропотливыми упражнениями, сама суть мощи Гильдии была доступна краже. Если кому-то становился известен секрет меланжевого транса, этот кто-то автоматически получал доступ ко всем сокровенным знаниям Гильдии.

В англоязычной НФ есть и более удачные примеры изображения таких монополий. Навскидку — Зинделл, Реквием по Homo sapiens: в Орден космопилотов отбирают за исключительные способности к математике, необходимые при расчетах космических маршрутов в гиперпространстве-мультиплексе. Очевидно, что Зинделл вдохновлялся Хербертом и попытался учесть его слабости.

цитата maribass
Придумайте причину, для предоставления таких прав Гильдии Империей?

Согласно Энциклопедии Макнелли, по крайней мере один раз Гильдия прямо назначила Императора.

цитата

Гильдия скрепляла воедино цивилизованные миры вплоть до изобретения в 14132 г. иксианских навигационных устройств, когда монополия эта была разрушена. Но в течение долгих тысячелетий власть Гильдии была так велика, что в одном случае они даже назвали нового обладателя Золотого Львиного Трона.