Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...32 33 34 35 36...102 103 104 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

2 мая 2012 г. 22:15

цитировать

цитата urs
Перенос феодальных принципов правления в будущее с одной стороны вроде бы логично вытекает из нынешнего состояния дел, но с другой как бы сомнителен. Все ж таки в одну реку дважды...

Интересно девки пляшут :-)))

А кто тремя страницами ранее заявлял:

цитата urs
Дык, а точно изжили? И уже в незапамятные времена? И по объективным причинам? Сомнительно.

Я тут литературой обложилась, настроившись на затяжную дискуссию; по ссылке FixedGrin сходила, про факторы исторического процесса почитала...

Кстати, FixedGrin, а к чему была эта ссылка? Три фактора, хорошо. Применительно к Вселенной Герберта:
1. географический отметаем за ненадобностью;
2. демографический — рассмотрению не подлежит за недостатком данных;
3. экономический + технологический — а вот это как раз интересно (никакого противоречия с марксистской ПЭ)

цитата
В действительности марксистское понимание производительных сил учитывает прежде всего уровень техники и технологии, поэтому экономический фактор является производным от технического фактора

Так вот. То, что описывается Гербертом — есть военно-бюрократический абсолютизм (а при правлении Лето 2 ещё и усугублённый теократической монархией), необходимым условием существования которого является огромный ресурс давления на массы (хорошовооруженная регулярная армия, а соответственно индустриальное общество хотя бы на нескольких планетах — Иксом тут не отделаешься). А в индустриальном обществе рабовладельческие отношения неэффективны, если не невозможны, какую теорию не применяй.

магистр

2 мая 2012 г. 23:56

цитировать

цитата urs
возврат к рабовладению, абсолютной монархии и абсолютной монополии

цитата maribass
Интересно девки пляшут

Девки пляшуть — это всегда интересно. Особенно когда бесстыжие.

Дык я собственно про то, что согласно Карле мы обитаемв экономической вселенной, для которой характерны общественно эконоимические формации. Феодализм характеризуется феодальным развитем производительных сил, капитализм — капиталистическим, социализм — социалистическим и назад пути нет. А здесь мы имеем империю типа ассирийской через 20 тысячелетий после нашего времени... (Аххх, они запретили нам хаджж)... (с). То есть прямое противоречие Марксу. Экономика, оказывается вторична, хотя на планетах процветает едва ли не первобытное земледелие.
И оказывается, что Маркса можно в корзинку, и мир держится на молитве праведных, силе сильных и мудрости мудрых. (С)

цитата Deimos_666
А кто знает каким должен (должна) быть мессия?

Ответ на этот вопрос известен уже 2000 лет.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

3 мая 2012 г. 00:40

цитировать

цитата urs
Ответ на этот вопрос известен уже 2000 лет.

Да ладно! Вы лично знакомы с Иешуа Га-Ноцри? И знаете каким мессией он был? (Ведь именно его вы имели в виду?)
То, что мы знаем о нем сейчас, вовсе не является им самим. Точно так же, как и то, что мы не знаем, как относился народ Вселенной Дюны к Богу-императору. Можно лишь догадываться об этом по некоторым коротким замечаниям относительно культа, им посеянного.

философ

3 мая 2012 г. 00:50

цитировать

цитата maribass
в индустриальном обществе рабовладельческие отношения неэффективны, если не невозможны

В современном обществе бюрократия тоже неэффективна, но тем не менее существует, а обязательная воинская повинность во многих странах признана экономически убыточной, но, опять же, это не мешает многим странам содержать непрофессиональную армию. Далеко не все подается в мире математической логике и экономической целесообразности, тем более в отношениях людей. Они (целесообразности) могут быть признаны тысячами политологов, социологов и философов, но это нисколько не изменит стихийный путь развития человечества.

миродержец

3 мая 2012 г. 00:54

цитировать

цитата maribass
демографический — рассмотрению не подлежит за недостатком данных;

Кто, как не вы, возмущался демографическим размахом джихадовского мартиролога...

цитата Deimos_666
Вы лично знакомы с Иешуа Га-Ноцри? И знаете каким мессией он был?

Кстати, о нем у Херберта тоже кое-что написано...

цитата maribass
Иксом тут не отделаешься

Есть Ришеза, Тлейлакс, Джеди Прим, наверняка что-то крутится в системе Валлаха, плюс Связка с ее верфями Космической Гильдии. Впритык, но хватает.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет

философ

3 мая 2012 г. 01:01

цитировать

цитата urs
И оказывается, что Маркса можно в корзинку,

Или Герберта — в корзинку. Вы как хотите, а я ставлю на Карла.

цитата urs
и мир держится на молитве праведных, силе сильных и мудрости мудрых.

Вселенная ФГ возможно держалась бы, да только где те праведники? Огласите список.

философ

3 мая 2012 г. 01:16

цитировать

цитата FixedGrin
Кто, как не вы, возмущался демографическим размахом джихадовского мартиролога...

Ну, количества жертв недостаточно, чтобы судить о демографической ситуации во Вселенной: нет у нас ни статистики, ни примерного представления о численности населения, занятого в различных сферах жизнедеятельности общества, ни о нравах, ни об обычаях, ни возрастной шкалы и т.п. О чем тут можно говорить?

цитата FixedGrin
Есть Ришеза, Тлейлакс, Джеди Прим, наверняка что-то крутится в системе Валлаха, плюс Связка с ее верфями Космической Гильдии. Впритык, но хватает.

Сколько Вы насчитали планет: 5 — 6 ? Пусть 25. Это на техническое обеспечение армии, поддерживающей порядок на 10 000 планетах? Я уж не говорю, что кроме вооружения производилось и ещё много чего, требующего высокотехнологичных производств (допустим, что мотыги и лопаты изготавливались местным кустарным способом).
Итого: имеем несколько планет, технологически превосходящих на порядки все остальные планеты Вселенной. В чьих руках абсолютная власть? И как должны на это реагировать отсталые аграрные планеты? И при чем тут тогда Император Шаддам и Бог-Император Лето 2?

философ

3 мая 2012 г. 01:23

цитировать

цитата Deimos_666
Далеко не все подается в мире математической логике и экономической целесообразности

ВСЁ. Может, конечно, повлиять человеческий фактор, но не в такой степени, чтобы перестали работать все экономические законы (а также, исторические, социальные и т.д.).

философ

3 мая 2012 г. 09:34

цитировать

цитата maribass
Может, конечно, повлиять человеческий фактор, но не в такой степени, чтобы перестали работать все экономические законы

Это как с современными экономическими кризисами и рецессиями. Никто не знает, когда они будут, никто не может ими управлять. Все только знают, что они будут. Хорош закон в системе построенной людьми.

магистр

3 мая 2012 г. 12:10

цитировать

цитата maribass
Или Герберта — в корзинку. Вы как хотите, а я ставлю на Карла.

Ну, Герберт, конечно не пророк, но и Карлу туда же, в ту же корзинку. Если предположить, что вселенная управляется Богом ( Высшим разумом и др) Карла становится как бы вообще не причем. Вот вы заметили противоестественную смену социализма — развитого причем — презренным капитализмом? Нет. Ибо нечего было замечать. Не было смены.

цитата maribass
Вселенная ФГ возможно держалась бы, да только где те праведники? Огласите список.

наша вселенная точно держится на праведниках. Сильные и мудрые вторичны. Вам нужен список? Возьмите святцы.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

3 мая 2012 г. 12:49

цитировать

цитата maribass
ВСЁ. Может, конечно, повлиять человеческий фактор, но не в такой степени, чтобы перестали работать все экономические законы (а также, исторические, социальные и т.д.).

Исторических законов, к счастью, не существует, а экономические и социальные часто работают друг против друга.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

3 мая 2012 г. 19:21

цитировать

цитата Deimos_666
Это как с современными экономическими кризисами и рецессиями. Никто не знает, когда они будут, никто не может ими управлять.

Как землетрясение, да? :-)

То, что Вы/мы чего-то не знаете/ем, ещё не значит...

цитата urs
Если предположить, что вселенная управляется Богом ( Высшим разумом и др) Карла становится как бы вообще не причем.

У Бога других забот нет, как заниматься нашим способом производства и прочими товарно-денежными отношениями. У Всевышнего другая сфера курирования ;-)

цитата urs
Вот вы заметили противоестественную смену социализма — развитого причем — презренным капитализмом? Нет. Ибо нечего было замечать. Не было смены.

Эээ ...... 8-)

... То есть?

цитата urs
наша вселенная точно держится на праведниках. Сильные и мудрые вторичны. Вам нужен список? Возьмите святцы.

С нами всё понятно: я про Вселенную Герберта. Вы ведь вели речь о ней по аналогии с Ассирийской империей.

философ

3 мая 2012 г. 19:29

цитировать

цитата ameshavkin
Исторических законов, к счастью, не существует

К счастью? :-)))

Погуглите "исторические законы" и выберите приемлемую для Вас интерпретацию.

цитата ameshavkin
экономические и социальные часто работают друг против друга.

Они не могут работать друг против друга. Взаимозависимы — да. (Социально-экономические законы общественного развития как условия хозяйственной деятельности индивидов... бла-бла)

миродержец

3 мая 2012 г. 19:30

цитировать

цитата maribass
Они не могут работать друг против друга.

Экономические и социальные институты Франции накануне Великой Французской революции и СССР накануне формальной капиталистической реставрации как контрпримеры.

магистр

3 мая 2012 г. 19:31

цитировать

цитата maribass
У Всевышнего другая сфера курирования

Без его воли и волос с нашей головы не падает :-[

цитата maribass
То есть?

Марксизм не предусматривает обратных поворотов. Достигнута производственная база — социализм, а из социализма в капитализм как попасть? Низзя! Ибо базис не позволяет.

цитата maribass
С нами всё понятно: я про Вселенную Герберта

Так с Герберта и спрос...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

3 мая 2012 г. 19:35

цитировать

цитата maribass
Погуглите "исторические законы"

Погуглил. И что там они есть? Нет, есть только общие рассуждения на тему.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

3 мая 2012 г. 19:36

цитировать

urs
Еще азимовская психоистория и флинновская клиология...

магистр

3 мая 2012 г. 19:41

цитировать

цитата FixedGrin
Еще азимовская психоистория и флинновская клиология

Фантасты-с, однако, а мне подать закон в материалистическом плане. ;-)

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

3 мая 2012 г. 19:44

цитировать

цитата urs
Фантасты-с, однако, а мне подать закон в материалистическом плане.

Почитайте Нефедова. Я давал ссылку. Руководствуясь ею, можно далее найти его основополагающий труд Война и общество: факторный анализ исторического процесса.

Также рекомендую Чернавского и Валянского.

философ

3 мая 2012 г. 19:49

цитировать

цитата urs
Марксизм не предусматривает обратных поворотов. Достигнута производственная база — социализм, а из социализма в капитализм как попасть? Низзя! Ибо базис не позволяет.

Злонамеренно упрощаете 8-)