Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...89 90 91 92 93...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

23 марта 2010 г. 22:08

цитировать

цитата Komissar
И что это значило? Что Вы опять не можете ответить на вопрос, но пытаетесь оставить последнее слово за собой? И что Вам даст личное знакомство со мной? Физиогномический анализ провести хотите? Так я могу фотографию прислать. Или нужен тактильный контакт? Тогда, конечно, придётся встретиться. Адресок слать?

Вас считают моим виртуалом. Поскольку трижды повторенным словам модераторов тут не верят,видимо, придется таки дать адресок :)

философ

23 марта 2010 г. 22:21

цитировать

цитата antel
А где вы, собственно, заметили мои упреки Дику в том, что он "брал"?. Я как раз назвала это вполне нормальным, глупо не брать, когда дают. Другое дело, что когда человек активно берет, ничего никому не давая взамен, то со временем люди начинают на такого индивида посматривать довольно-таки косо. А уж когда набрав весьма дорогих подарков, человек пытается от "дарителя" избавится — это и вовсе выглядит моветоном. Да и просто — пытаться убить человпека, который тебе несколько раз жизнь спасал... Некрасиво как-то. Моей совести хватает, чтобы это понять, мне для этого не нужен договор займа с подписями и печатями, а если чья-то совесть в таких ситуациях скромно молчит, то я могу лишь посочуствовать.

Видите ли, акт ДАРЕНИЯ отличается от СДЕЛКИ как раз тем, что одаренный одарившему ничем не обязан. То, что ваша подруга, преподаватель ВУЗа, не берет ничего, кроме букетов, правильно — это "чего-то" в просторечии зовется взяткой. Но если для вас любой акт дарения — это завуалированная взятка, которую нужно отрабатывать, а совесть — это такой вариант вышибалы с бейсбольной битой, которого посылают к плохим заемщикам, то я вынуждена зафиксировать: вы в деле Окделла недолжный судья, у вас с пониманием и оценкой поступков так же плохо, как и у него — коли не хуже.

цитата antel
Может и спасал бы. Но тем не менее, о своих долгах он помнит и читателю по пять раз на дню напоминает. И заметьте: Ричард тоже прекрасно знает, что Алва невиновен. Его это останавливает?

Нет. Но вы уже не в первый раз из всех объяснений поступкам героя (сначала Алвы, теперь Робера) подбираете наиболее, как бы это сказать помягче... неблагородное. Алва у вас получается тупым, Робер должок отрабатывает...

цитата antel
Передергивание. И далеко не первое. Окделлам задолжал не род Приддов, а папаша Вальтер, но с мертвых какой спрос?

А почему Дик должен отвечать по долгам мертвого отца в таком случае?

цитата antel
Мальчику долго и старательно компостировали мозги, вот у него и полетели предохранители. И какой бы сволочью он не стал позднее, но здесь он — жертва.

А если он жертва, то о чем вообще разговор?

гранд-мастер

23 марта 2010 г. 23:32

цитировать

сообщение модератора
Читаю дискуссию, сердце радуется — давно так и столько копий не ломали.

Я собственно о чём. Не стоит обсуждать, что было, как и где. Не стоит искать "виртуалов". Модераторы не спят, а все точки зрения — хороши. Даже если они и не всегда логичны .

Поэтому, не тратьте силы на дела давно забытые, а лучше докажите свою правоту неоспоримыми аргументами!

авторитет

23 марта 2010 г. 23:53

цитировать

цитата Сигирия
Давайте не будем умножать сущности сверх необходимости и разберемся все-таки с имеющейся конкретной ситуацией.

Да не вопрос. Понимаете, при желании там до фига чего найти можно. Например Раканы — лады, Альдо не Ракан, но Оллары куда делись? Присягая Раканам предаёшь Олларов. Далее, клялся Талигойе — а Талиг куда делся? Есть один единственный железный аргумент : Абсолют его не шандарахнул, значит всё в порядке. Ну так сколько у нас ворья и бандитов по улицам шастает, и Закон к ним абсолютно индифферентен? И? Там тоже всё в порядке ?

цитата antel
А почему нет? Если я правильно поняла, гальтарские книги были огромной редкостью, иначе Альдо со товарищи не облажались бы так на суде, а если еще Валентин приврал, что книжка не в столице хранится, а в родовом поместье, до которого по известным причинам не добраться, то все сходится.

Неа, гальтарские подлинники — верю, списки с них — нет. Важнейшая и актуальнейшая книга в Ракане — и никто даже не почесался? Валя говорит, что она в единственном экземпляре и в поместье? А архивариусы при этом говорят, что сей труд наукой не зафиксирован 8-)

— ну не идиоты ли? Очередной чит проталигской партии, призванный оттенить находчивость СуперВали, не более того :-)))

цитата antel
Эктор уже давно с ангелами беседовал, так как благодаря ему мог погибнуть Алан?

Цепочка простая: Эктор предаёт Эрнани — в результате два самых верных вассала (Рамиро и Алан) взаимно уничтожаются.С какого перепугу Придды в долгу перед Рамиро больше чем перед Аланом, я так и не понял.
Это не говоря уже о том, что сам Валя крупно задолжал последнему Окделлу — свою собственную подаренную Диком жизнь...или своей подлостью он уже расплатился с Диком сполна ?

цитата antel
хотя и эта вина сомнительна — Эгмонт все-таки был взрослым человеком, генералом, как-никак, и большую часть вины за свои проблемы несет сам.

Это очередная вариация на тему "пусть не подталкивается"? Вот я только одного не пойму, почему тогда сажают торговцев наркотиками, они же никого силой не заставляют их употреблять, а ?

цитата kagerou
А если он жертва, то о чем вообще разговор?

А разговор вот о чём: критериев причисления нехорошего человека к семейству окделлов нам так и не предоставили, рассказав взамен историю о девушке-халявщице. Исходя из того, что Окдел — жертва, а девушка-халявщица ни разу нет, в очередной раз убеждаюсь: окделл есть человек по произвольной причине не понравившийся правильному читателю™. Потому и кишат

Кстати, о плюшках — где там Дик их требовал ? Давали — брал, это да. А требовал то где ?

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

24 марта 2010 г. 02:29

цитировать

цитата XRENANTES
А разговор вот о чём: критериев причисления нехорошего человека к семейству окделлов нам так и не предоставили, рассказав взамен историю о девушке-халявщице. Исходя из того, что Окдел — жертва, а девушка-халявщица ни разу нет, в очередной раз убеждаюсь: окделл есть человек по произвольной причине не понравившийся правильному читателю™. Потому и кишат

Я эту мысль тоже давно озвучила :).
А хохма заключается в том, что как раз я-то эти критерии прекрасно вижу. А большинство искателей Окделла под кроватью — нет. Потому что искать его они должны не под кроватью, а в зеркале.

Внимание, оглашаю критерии.
Окделл — это человек, которому

а) завезли нравственное чутье;
б) не завезли этику;
в) набили голову моралью, но не объяснили, как ею пользоваться.

Вот и вся недолга. И очень просто.

гранд-мастер

24 марта 2010 г. 10:21

цитировать

цитата kagerou
Вот и вся недолга. И очень просто.

Тут немного неясно, где же собственно человек. Что из этого он должен/может продуцировать сам. Если человек это программа, и в программе Дика есть баг, то претензии вроде как смешные. А если у человека внутри всё-таки есть что-то большее, чем реакция на завезённые штуки, то с какого момента начинается с него спрос? А Дик вроде как эсператист, а эсператисты верят в свободу воли, образ и подобие и всякое такое.

Мне лично не нравится, когда из Дика лепят чучелко начиная с начала "Отблесков". Это мало того, что скучно, так ещё и нивелирует, по-моему, всю авторскую работу. По-моему, акцент стоит делать на финале "От войны до войны" — до того Дик явно колеблющийся и небезнадёжный, после того он явно свихнувшийся и деградирующий. Ругать его и за колебания, и за вывих сознания по-моему ну... как-то не так. А вот сцена с отравлением — это вроде как кульминация, Излом, когда сходится вообще куча всего. Там и Катарина, и Штанцлер, и Алва, и Великая Талигойя — всё, короче, в одной точке.

Интересен может быть только выбор: правильный/неправильный/трагичный. А если Дик с самого начала нехороший, то где ж тут выбор, чего о нём говорить?

философ

24 марта 2010 г. 12:25

цитировать

цитата GerD
Тут немного неясно, где же собственно человек. Что из этого он должен/может продуцировать сам.

Этику.
Но с этикой проблема в том, что человек не может создать ее из себя самого. Он ее создает из наличного материала, из тех представлений о должном, которые выбирает сам среди множества царящих вокруг.

Я вот здесь суммировала свои взгляды

http://a-karloff.livejournal.com/337373.h...

цитата GerD
А если у человека внутри всё-таки есть что-то большее, чем реакция на завезённые штуки, то с какого момента начинается с него спрос?

Вопрос сложный, поскольку сам спрос — это уже акт воспитания этики. То есть, как только ты человека спросил "почему ты так сделал?" — ты поставил вопрос об его этике.
И вот тут мы имеем следующее. У Дика было два шанса завести себе этику — когда он жил у Алвы и когда он жил в Алате.
Причем в доме у Алвы он активно пытался — недаром он в дальнейших книгах поступает так, как транслировал ему Алва (захват алвовского особняка — это ведь Рокэ Алваровичу вернулись его собственные слова, оброненные в будуаре Катарины, привет).
Но он не знает, что Алва транслирует вслух совсем не то, чего реально держится внутри. Алва ведет себя как поганец и озвучивает свое поведение как поганец, а если он как-то делаетдоброе дело, он непременно старается подыскатьэтому поганское объяснение.
Если бы Дику не завезли нравственность, он бы еще при Алве начал чудесить так, что тот бы встрепенулся. и принял меры Но Дику, к сожалению, завезли. И нравственным чутьем он все время ощущает, что Алва не то, чем себя называет. А сформулировать не может — чтобы сформулировать свои нравственные представления, нужна развитая этика, а ее у Дика нет.

Сам Алва, в свою очередь, все душевные усилиятратит на поддержание одновременно и внутренней этики, и образа поганца в глазах окружающих. Поэтому у него нет ресурса разбираться еще и в Дике. Что он видит? Он видит парнишку с совершенно дикими представлениями о морали, но при этом все-таки способного на какие-то самостоятельные выводы

Один раз проигрался — больше не играет.
Один раз попал под вызов со стороны профессионального бретера — больше не бегает по кабакам.
Разговоры со Штанцлером остаточной деформации не дают.
Шпионить не пытается.
На войне показал себя отважным и ответственным в пределах своей компетенции.
В деле Октавианской ночи показал себя еще более отважным и ответственным.
С Марианной обращается хорошо — значит, можно надеяться, что дурь насчетталигойской Розы выветрится из головы сама собой.
Наконец, приключение в будуаре истолковал как проявление лояльности к нему и Катарине. На глотку не кинулся — значит, соображает.

И туту нас эпизодс отравлением, который Алве сказал яснее ясного: хреновый из вам Песталоцци, товарищ ПМ. Ни фига вы не знаете, что у оруженозца в душе творится.
Алва в ужасе отсылает пацана к единственному человеку, который, по его мнению, способен вправить пацану мозги — Роберу.
Беда в том, что Робер в это время занимается самопожиранием удава. И вместо того, чтобы разобрать с Диком ситуацию — ты отравил своего эра? А _почему_ ты это сделал? Ах, эр Август тебя напугал гибелью королевы? А ты не подумал, что отравление подведет ее под топор наверняка? Нет? А ты подумай. Ты решил, что Алва ничего не сделает для ее защиты? А почему ты так решил? Ах, сапоги... Ах, яблоки... А ну-ка, расскажи по яблоки. А ты недумал, куда потом девался гонец и почему маршал с королевой не изволили запереться? А ты подумай...

Вместо этого Робер рассуждает так: я совершил гораздо большую мерзость: меня ведь не развели на бобах, как этого мальчика, я поступил гораздо хуже — с открытыми глазами повел врага на свою страну. Мне нельзя в этом деле быть ни судьей, ни лекарем — уж слишком я большой мерзавец.

Так были упущены оба шанса завести Окделлу этику.

цитата GerD
Интересен может быть только выбор: правильный/неправильный/трагичный. А если Дик с самого начала нехороший, то где ж тут выбор, чего о нём говорить?

Именно.

авторитет

24 марта 2010 г. 14:49

цитировать

цитата kagerou
Я эту мысль тоже давно озвучила :).

Так не бином Нютона же, на поверхности лежит... хотя для кого как

–––
Плыть надо, жить необязательно

миротворец

24 марта 2010 г. 16:12

цитировать

цитата kagerou
Но если для вас любой акт дарения — это завуалированная взятка, которую нужно отрабатывать, а совесть — это такой вариант вышибалы с бейсбольной битой, которого посылают к плохим заемщикам,

А вы никогда не задумывались, что испокон веков человечество живет по старому принципу: ты мне — я тебе? Когда коллега просит меня подменить ее на работе, я соглашусь. Возможно, когда-нибудь она подменит меня, а возможно, мне это и не понадобится, но это же не повод для того, чтобы отказать? И когда человек бросается спасать тонущего ребенка, он вряд ли задумается на тему: "а что я с этого буду иметь?" Он просто действует. А когда-нибудь, кто-нибудь, возможно спасет жизнь и его ребенку, почему бы и нет. Это обычный принцип функционирования общества. И еще пример: если тонуть будет МОЙ ребенок, а потом, когда-нибудь, я случайно узнаю, что его спаситель нуждается в помощи и эта помощь мне посильна, смогу ли я отказать? Пусть даже меня о помощи и не просят? Конечно, можно сделать вид, что ничего не знаешь и спокойно пройти мимо, мне ведь никаких договоров не предъявляют и ничего не требуют, но смогу ли я после этого себе же в глаза смотреть? Вот это и есть проявление того, что называется совестью, по крайней мере для меня. Если вы считаете иначе — ваше право. Но когда я представляю себе человека, который свято уверен, понятия "моральный долг" не существует и платить надо только по предъявленным счетам, то... помоги, Боже, окружающим такого индивида!

цитата kagerou
А почему Дик должен отвечать по долгам мертвого отца в таком случае?

А где он отвечает по этим долгам? Ему, даже вопреки воле Дорака, как раз и дали шанс зачеркнуть прошлое, измену отца и все прочеее, начать все с нуля. Если он этим шансом не сумел воспользоваться, так кто же ему доктор?

цитата XRENANTES
Важнейшая и актуальнейшая книга в Ракане — и никто даже не почесался? Валя говорит, что она в единственном экземпляре и в поместье? А архивариусы при этом говорят, что сей труд наукой не зафиксирован — ну не идиоты ли?

Небольшое дополнение: далеко не все книги обязательно копируются, и архивариусы не обязаны знать ВСЕ, да и обращался ли к ним хоть кто-то? Особенно, ежели учесть, что Альдо, хоть и мнит себя талигойцем, по сути — иностранец, в местных реалиях почти не смыслящий, а уж каких помощничков он себе подобрал — ясно показал суд. Что, господа, которых Альдо судьями назначил, не могли распросить вышеназванных архивариусов на предмет нужных документов? Наверняка могли. Значит, или документы данные все-таки большая редкость, или сильного желания их искать не наблюдалось. Но в любом случае версия Валентина представляется вполне достоверной.

цитата XRENANTES
Эктор предаёт Эрнани — в результате два самых верных вассала (Рамиро и Алан) взаимно уничтожаются.С какого перепугу Придды в долгу перед Рамиро больше чем перед Аланом, я так и не понял.

Вы еще Франциска обвините, не начни он всю эту войну — не было бы ни предательств, ни убийств :-)))

Эктор, конечно, предатель, но пырнул безоружного Рамиро Алан исключительно по собственной инициативе. Ну что поделать, если проблема с недостатком извилин у Окделлов, похоже, фамильная, но в этом Эктор точно не виноват.

цитата XRENANTES
Кстати, о плюшках — где там Дик их требовал ? Давали — брал, это да. А требовал то где ?

А его последнее выяснение отношений с Катариной? "Ты все-таки будешь моей и мне плевать, что тебе этого не хочется, лавное, что хочу Я!!!" Или обида на то, что торговцы не ему, а Роберу с Карвалем драгоценности вручают? А уж как он расстроился, когда узнал, что из дома Алвы все ценное вывезли... Одна фразочка, мне там очень понравилась:

цитата
Не то, чтоб Дикон был обижен тем, как Оскар распорядился своим жеребцом, но Дракко более чем хорош. Почему Ворон отдал его Эпинэ, а не кому-нибудь из своих офицеров?

В устах Дика эта фраза имеет смысл лишь в одном случае — если под этим офицером он подразумевал себя. Вот так, мало того, что он нахаляву заполучил двух дорогущих лошадей, так еще и третьего подавай.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

магистр

24 марта 2010 г. 18:19

цитировать

цитата XRENANTES
Да не вопрос. Понимаете, при желании там до фига чего найти можно. Например Раканы — лады, Альдо не Ракан, но Оллары куда делись? Присягая Раканам предаёшь Олларов. Далее, клялся Талигойе — а Талиг куда делся? Есть один единственный железный аргумент : Абсолют его не шандарахнул, значит всё в порядке. Ну так сколько у нас ворья и бандитов по улицам шастает, и Закон к ним абсолютно индифферентен? И? Там тоже всё в порядке ?

То есть мы выяснили, что Альдо Валентин не предавал? Насчет того, предал ли Валентин Олларов, я писала страницей раньше. Готова повторить. Если отречение Фердинанда не отменяет автоматически принесенные ему присяги, то да, Валентин Олларов предал. Если отменяет, то о предательстве речи быть не может.
Действия Абсолюта и для меня не аргумент, это Вы с кем-то еще спорите.

гранд-мастер

24 марта 2010 г. 18:54

цитировать

kagerou да, примерно так. Потом ему этику удачно прививает Альдо.
Но, мне кажется, Вы суживаете этическое самосозидание Дика до двух людей. В то время как этические уроки и влияния там намного многообразнее. То есть по идее эти люди могли бы его сделать лучше, но не сделали. Я бы не сказал, что обязаны были, но в силу разных причин того влияния, которое могли бы, не оказали. Я, собственно, не о них.
Для меня нет какого-то великого греха в том, что Дик размахивает Великой Талигойей, занимает чужие особняки и в конце концов теряет рассудок. Он просто катится сначала по иррационально-привлекательной этике Альдо, потом — по осколкам всего подряд: от цитат Алвы до сказок о волшебных мечах.
Я всё про яд.
К моменту отравления Дик этику уже сформировал или нет? Это был выбор на основании аффекта (скорее всего, нет, "он два часа сидел у фонтана и думал" — я эту фразу при первом прочтении не заметил, а ведь человек сомневался, думал, страдал даже, наверняка) или выбор на основании этического базиса? Это больше похоже на истину, потому что у нас есть внутренний монолог Дика, где он некоторые причины своего выбора проговаривает:
1. Ричард любит Катари, но он НЕ ненавидит Ворона, наоборот… Святой Алан, почему так вышло?!
2. Сталь против Ворона бессильна, пуля ненадежна, остается одно… Это легкая смерть для уставшего жить человека.
3. Он поклялся именем отца, но клятва не главное, главное то, что выбор прост – или Квентин Дорак и Рокэ Алва, или Катари Ариго и все, сохранившие верность Талигойе и законным королям.
Вот я набрал три основных (по моему мнению) момента в его этической и/или моральной мотивации.
Если все они логично вытекают из всей совокупности вещей, то Ричарда трудно судить. Только если как, ну не знаю, natural enemy, мол, такие люди вообще жить не должны.
Если был момент, когда Дик мог выбрать иную точку зрения (хоть про Катари, хоть про "истинных королей", хоть про уставшего жить), то тут можно на него указать и сказать: тут ты, Дик, поступил дурно. Мог решить так, а мог эдак. Например, что он подумал, когда увидел Робера среди тех, кто защищал Барсовы Врата? Почему он это выкинул из головы, а не зацепился, чтобы понять, что это за "истинные короли"? Или вот он видел, как люди любят Ворона, тогда почему бы не сделать следующий шаг — не понять, что Ворон им нужнее, чем непонятно где пропадающий "истинный король"?
Допустим, у Дика есть резон ненавидеть талигцев-оллариан, он эсператист. Но тогда зачем им желать короля (=лучшей жизни)? Или в Лаик их не учат, зачем нужна должность такая — король?

философ

24 марта 2010 г. 21:57

цитировать

цитата GerD
kagerou да, примерно так. Потом ему этику удачно прививает Альдо.

Не-не-не. Ни в коем разе. Альдо не только не подсовывает ему этику, но и разрушает остатки того, что было.
Он, как все диктаторы, хочет сам быть суррогатом этики для подчиненного.

***Но, мне кажется, Вы суживаете этическое самосозидание Дика до двух людей. В то время как этические уроки и влияния там намного многообразнее.***

Да нет. Остальные тоже по мере сил разрушали его этику. Чем меньше у человека этики,тем легче им управлять.

цитата GerD
К моменту отравления Дик этику уже сформировал или нет?

Нет. В том-то и беда. Алва дергал его в одну сторону словами, а в другую — делами. Он мог бы "заразить" Дика своей этикой, если бы не изображал на публике чудище обло, стозевно и лаяй. А так Дик не знал, чем ему заражаться.

И тут происходит очень забавная вещь. Если бы у Дика поменьше нравственного чувства, он бы с бОльшей вероятностью стал чем-то похожим на человека. Как Валентин. Он не нуждался бы в том, чтоб быть "хорошим" и быстро раскусил бы, какой Альдо говнюк. Он не колбасился бы по поводу отравления и не нуждался бы в самообмане. Он бы Катарине плюнул в лицо, но не убил.

гранд-мастер

24 марта 2010 г. 22:06

цитировать

цитата kagerou
Он, как все диктаторы, хочет сам быть суррогатом этики для подчиненного.

Я ж не говорил, что он ему правильную этику транслирует :)

Я понять не могу, в чём у автора, по-вашему, прокол и неправота. Вы так ловко расписываете, почему Дик стал такой, какой он есть, как будто это ваша любимая книга :))))

цитата
Остальные тоже по мере сил разрушали его этику.

Я имел ввиду, что этика формируется не только как копирование чужих этических норм, там механизмы разнообразнее. Например, отрицание (все делают так, а я буду — вот так!), рационализация (это явно полезно наибольшему количеству людей — стоит включить в правила поведения), анализ-синтез всякий. И это не всегда осознанно происходит, иногда ведь следуешь каким-то принципам, а откуда они такие — непонятно.

философ

24 марта 2010 г. 22:41

цитировать

цитата GerD
Я ж не говорил, что он ему правильную этику транслирует :)

Еще раз, это очень важный момент: диктатор не стремится оттранслировать подчиненному "выгодную для себя" этику. Любая этика, сколь бы дикой и страшной она не была, обеспечивает человеческую автономность, а диктатору нужно, чтоб люди от него были _зависимы_, чтобы они свое целеполагание связывали с его личностью.

цитата GerD
Я понять не могу, в чём у автора, по-вашему, прокол и неправота. Вы так ловко расписываете, почему Дик стал такой, какой он есть, как будто это ваша любимая книга

Неправота автора в том, что есть якобы некая "аллергия", которая есть у некоторых людей, именуемых до кучи "Окделлами". Эта вера, увы транслируется в текст.
Понимаете, она позволяет окружающим в таких случаях умывать руки — как сделал мой собеседник по ссылке. Точней, мучить несчастных "окделлов" под предлогом "воспитания" и извинять себя за это мучительство тем, что вот такое они дерьмо, а я не виноват. В книге этот номер проделывает Катари — и, кстати, поэтому мне дэвушку нисколько не жаль.

цитата GerD
Я имел ввиду, что этика формируется не только как копирование чужих этических норм

Этика формируется как собственный внутренний компас, а строительным материалом может послужить все что угодно. Но чаще всего служит поведение окружающих. А уж копирует его человек или отрицает — это второй вопрос.
И вот если мы посмотрим, как ведут себя окружающие Дика люди, нам станет грустно. Потому что самый лучший из них ломает комедию "Я злой разбойник Бармалей" на публику, а второй действительно убежден, что он страшный человек.

философ

24 марта 2010 г. 22:51

цитировать

цитата antel
А вы никогда не задумывались, что испокон веков человечество живет по старому принципу: ты мне — я тебе?

А чего над этим задумываться? :) Где тут бином Ньютона?

цитата antel
Когда коллега просит меня подменить ее на работе, я соглашусь. Возможно, когда-нибудь она подменит меня, а возможно, мне это и не понадобится, но это же не повод для того, чтобы отказать?

Это повод для того, чтобы проговорить условия сделки.

цитата antel
И когда человек бросается спасать тонущего ребенка, он вряд ли задумается на тему: "а что я с этого буду иметь?" Он просто действует.

А при чем тут принцип "ты мне, я — тебе"?
Вы часом не путаете теплое с мягким.

цитата antel
А когда-нибудь, кто-нибудь, возможно спасет жизнь и его ребенку, почему бы и нет.

Таким образом, бесплодный человек имеет полное моральное право позволять чужим детям тонуть :-)))

цитата antel
И еще пример: если тонуть будет МОЙ ребенок, а потом, когда-нибудь, я случайно узнаю, что его спаситель нуждается в помощи и эта помощь мне посильна, смогу ли я отказать?

Это уже второй вопрос.
Первый заключается вот в чем — можно ли в таком вопросе как спасение тонущего ребенка руководствоваться принципом "ты мне, я тебе"?
Мэн-Цзы обращался к тому же примеру — вам доводилось его читать?
Мне как-то довелось участвовать в спасении на водах, причем в одном из случаев это была уличная собака. От собаки никакой благодарности, сами понимаете, ждать не приходится. Я могла спокойно пройти мимо?

цитата antel
Вот это и есть проявление того, что называется совестью, по крайней мере для меня.

Я вас поздравляю — то, что называется совестью для вас — совестью не является.
Совесть — это
а) способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.
б) потребность человека нести ответственность за свои действия. Потребность!

магистр

25 марта 2010 г. 00:29

цитировать

цитата kagerou
Мне как-то довелось участвовать в спасении на водах, причем в одном из случаев это была уличная собака. От собаки никакой благодарности, сами понимаете, ждать не приходится. Я могла спокойно пройти мимо?

Я плакалъ

цитата kagerou
Я вас поздравляю — то, что называется совестью для вас — совестью не является.
Совесть — это
а) способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.
б) потребность человека нести ответственность за свои действия. Потребность!

Вы пафосно оглашаете какие-то сухие наукообразные определения, которые должны что-то кому-то доказать? Или просто продемонстрировать Ваш умище?
Считаю, что antel в приведенном ею примере как раз правильно иллюстрирует поведение человека, в котором присутствует совесть. А эта Ваша "потребность" с восклицательным знаком касается только субъекта, у которого она внутри (или ее вообще нет, но посторонние могут судить об этом только исходя из поступков субъекта).

Что же касательно Окделла, чье "нравственное чувство" так и не сформировало этику, и кого не "научили пользоваться моралью", то это чистой воды демагогия.
Если персонаж — дурак, то никто и ничему его не научит. Потому что такого научить мыслить — все равно, что пытаться научить дебила. Трата времени и сил.
А стал таким вполне обычный себе молодой герцог по... авторскому произволу :-(

Я уже писал раньше, что Камша не пытается сделать свои произведения убедительными в плане внутренних мотиваций и сюжетной логики.
Она выдает том за томом, следя только за тем, чтобы действо хоть как-нибудь, да длилось. Этим посылом она делает персонажи неправильными, противоречивыми, бестолковыми (как бестолков Робер, которому так и хочется хлопнуть по плечу и подсказать букватьно в двух фразах, как стать конструктивным).
Но тут мы ничего не сделаем, а самой ВВК, полагаю, нравится видеть, как люди яростно спорят над ее кое-как прописанными героями. Я бы на ее месте точно кайфовал :-)))

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

25 марта 2010 г. 00:49

цитировать

цитата Stan8
Считаю, что antel в приведенном ею примере как раз правильно иллюстрирует поведение человека, в котором присутствует совесть.

Совесть присутствует в любом человеке. Поелику любой человек нуждается в самооценке. Какую паскуду ни возьми — в ней присутствует совесть, только ее не видать.

цитата Stan8
Или просто продемонстрировать Ваш умище?

Ну, можно и так. Продемонстрируйте и вы свой, я ж не возражаю. Было бы, главное, что демонстрировать.

цитата Stan8
Если персонаж — дурак, то никто и ничему его не научит. Потому что такого научить мыслить — все равно, что пытаться научить дебила. Трата времени и сил.

Вот поэтому я и предоставляю вас самому себе.

активист

25 марта 2010 г. 01:36

цитировать

цитата Stan8
Вы пафосно оглашаете какие-то сухие наукообразные определения, которые должны что-то кому-то доказать? Или просто продемонстрировать Ваш умище?

Вообще-то это словарное определение понятия "совесть".
Что тут доказывать, кроме того, что описанное antel совестью не является?

магистр

25 марта 2010 г. 01:58

цитировать

цитата kagerou
Поелику любой человек нуждается в самооценке.

Сей постулат наглядно иллюстрируется тремя 10-ками, выставленными себе, любимой :-)))

Из пяти оценок, выставленных вообще!..
Камше, обсуждаемой здесь, не поставили вообще ничего...

цитата Katherine Kinn
Что тут доказывать, кроме того, что описанное antel совестью не является?

Не думаю, что словарное определение проясняет хоть что-нибудь в теме о Камше. antel говорила о проявлениях совести. Привела вполне себе легитимный пример. А разговор шел — напомню — об Окделле...
Зачем уводить тему в оффтоп?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

25 марта 2010 г. 02:01

цитировать

цитата Stan8
Сей постулат наглядно иллюстрируется тремя 10-ками, выставленными себе, любимой

А что, это запрещено правилами?

Кстати, вы бы хоть посмотрели в словаре значение слова "постулат". И чем постулат отличается от аксиомы, утверждения и тезиса. А то, я смотрю, тут народ эти четыре слова употребляет как синонимы.