Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...90 91 92 93 94...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

25 марта 2010 г. 02:12

цитировать

цитата Katherine Kinn
А что, это запрещено правилами?

Нет. Но это во многом характеризует личность.

Постулат ничем не отличается от аксиомы. Утверждение, которое принимается без доказательств (словарь Ожегова). Хотите — с Ожеговым и спорьте :-D

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

25 марта 2010 г. 02:59

цитировать

цитата Stan8
Нет. Но это во многом характеризует личность.

Как именно?

цитата Stan8
Постулат ничем не отличается от аксиомы. Утверждение, которое принимается без доказательств (словарь Ожегова). Хотите — с Ожеговым и спорьте

Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием.

Аксиома, греч., непосредственно очевидное положение, не требующее доказательств.

Разница понятна?

гранд-мастер

25 марта 2010 г. 09:57

цитировать

цитата kagerou
Неправота автора в том, что есть якобы некая "аллергия", которая есть у некоторых людей, именуемых до кучи "Окделлами".

Хм, мне показалось, там пафос не в том. В первых двух книгах никакой "аллергии" нет, есть честная попытка призадуматься и всякое такое. Потом происходят всякие мелкие подвижки, которые в итоге приводят Дика к состоянию выпавшего из реальности чудовища (ну, пока он ещё не вполне, только женщин крошит без раздумья, но я в него верю!). И если первые книги были про то, как человек попадает в сложную ситуацию и в силу многих причин делает неверный выбор, то последние — про то, по-моему, что настаёт момент, когда причины уже не важны, нужно, как выразился Робер, "убивать лошадь". Неважно уже, почему Альдо вырос таким какой вырос. Поздно искать детские травмы Карлионов и Манриков. Прошли страницы, когда Дик колебался вместе с читателями. Всё — приплыли, "правда стали".

философ

25 марта 2010 г. 10:09

цитировать

цитата GerD
Потом происходят всякие мелкие подвижки, которые в итоге приводят Дика к состоянию выпавшего из реальности чудовища

Ну вот это вот я и не могу объяснить иначе как "итсмэджик".
Дика времен КнК вытошнило бы от идеи Альдо с заложниками.

цитата GerD
Неважно уже, почему Альдо вырос таким какой вырос.

Альдо и Манрики не даны нам в процессе становления, верно?
Насколько я помню, Альдо, как и Алва, никогда не выступает ка нарратор.

цитата GerD
Прошли страницы, когда Дик колебался вместе с читателями. Всё — приплыли, "правда стали".

Так вот, меня интересует — почему стали?
Объяснения, предлагаемые автором — неудовлетворительны. То есть, Дик начиная с четвертой книги ведет себе так, будто между ним и Диком из третьей книги прошло лет пять и все это время он "пил, курил и морально разлагался". Сам по себе этот психопат неплох — но с героем первых трех книг у него мало общего.

гранд-мастер

25 марта 2010 г. 10:52

цитировать

цитата kagerou
Альдо и Манрики не даны нам в процессе становления, верно?

Не даны. Они уже плохие, вредные для общества. Дик становится таким в "Шаре судеб" или где-то около того.

цитата kagerou
Дика времен КнК вытошнило бы от идеи Альдо с заложниками.

Ну так он меняется. Почти в любой статье про то, как писать книги, написано, что герой должен меняться, иначе неинтересно.

цитата kagerou
Объяснения, предлагаемые автором — неудовлетворительны.

Резюмируя: ваш жизненный опыт, знание людской психологии и т.п. вызывают у вас ощущение, что развитие Дика — психологически недостоверно? Потому что у меня такого ощущения не возникает, но у меня и опыта меньше и автору я, наверное, готов прощать больше.

гранд-мастер

25 марта 2010 г. 10:59

цитировать

сообщение модератора
Stan8
переход на обсуждение собеседников недопустим!

kagerou
и поддаваться на провокации не стоит

Katherine Kinn
а оффтоп не приветствуется

активист

25 марта 2010 г. 11:03

цитировать

цитата kagerou
Дика времен КнК вытошнило бы от идеи Альдо с заложниками.

Вы в этом уверены? *грустно*

А я- не уверена *еще более грустно*. Не тошнило же его в Варасте, а мешающие и тревожащие мысли он (Дик) отмел.

цитата
Дик начиная с четвертой книги ведет себе так, будто между ним и Диком из третьей книги прошло лет пять и все это время он "пил, курил и морально разлагался

К сожалению, иногда плдобное разлодение происходит стремительно

философ

25 марта 2010 г. 11:15

цитировать

цитата Ira66
Не тошнило же его в Варасте, а мешающие и тревожащие мысли он (Дик) отмел.

В Варасте его как раз отменно тошнило. До того, что видеть Алву не мог какое-то время.

цитата
К сожалению, иногда плдобное разлодение происходит стремительно

Особенно когда это нужно автору.

философ

25 марта 2010 г. 12:12

цитировать

цитата GerD
Не даны. Они уже плохие, вредные для общества. Дик становится таким в "Шаре судеб" или где-то около того.

"Оце білочка. Вона ворог лісу" (с) Лесь.
Как эти вредные для общества люди оказались там, где оказались? Ой, а их выкормил Дорак...

цитата GerD
Ну так он меняется. Почти в любой статье про то, как писать книги, написано, что герой должен меняться, иначе неинтересно.

Так эти перемены должны быть замотивированы. "Он стал оправдывать себя — и покатился", насткивает один из читателей. Я ставлю перед ним вопрос:а вы в невыносимой моральной ситуации стали бы оправдывать себя, чтобы сохранить психику? Что вы-что вы! — возмущается читатель, я бы в такую ситуацию не попал!
Герой должен именно меняться, а не превращаться в соломенное чучилко. Меняться, взывая к читателю с вопросом — а что если это случится с тобой? — а не предлагая иллюзию "со мной этого никогда не случится".

цитата GerD
Резюмируя: ваш жизненный опыт, знание людской психологии и т.п. вызывают у вас ощущение, что развитие Дика — психологически недостоверно?

Скорость. с которой происходит деградация — недостоверна.
Но у нас тут типа фэнтези, так что можно сделать поправку на итсмэджик, Излом, действие божественной молотилки и прочая и прочая.

гранд-мастер

25 марта 2010 г. 12:40

цитировать

цитата kagerou
Как эти вредные для общества люди оказались там, где оказались? Ой, а их выкормил Дорак...

А Дорак тоже уже оказался там, где оказался :-)))

Возможно, их же стараниями.
И одно другого не отменяет. Плохая система была? Ну да, так себе, пока Дорак был, стояла как-то, хотя и шаталась. Ну, сейчас рухнула. Надо чинить, а не обвинять.

цитата kagerou
Я ставлю перед ним вопрос:а вы в невыносимой моральной ситуации стали бы оправдывать себя, чтобы сохранить психику?

А почему моральные терзания должны подкосить психику? Да, будет больно, но разве это не часть нормального круга вещей — больно, когда поступил неправильно?

цитата kagerou
Что вы-что вы! — возмущается читатель, я бы в такую ситуацию не попал!

При чём тут читатели? Я про книгу. Некоторые читатели возводят критику Дика до крысы в Лаик, но это же не повод... Текст интересен, что и как у автора.

цитата kagerou
Меняться, взывая к читателю с вопросом — а что если это случится с тобой? — а не предлагая иллюзию "со мной этого никогда не случится".

Он, по-моему, так и делает. Транслирует авторскую позицию: если это случится с тобой, не уходи в самооправдания.

цитата kagerou
Но у нас тут типа фэнтези, так что можно сделать поправку на итсмэджик, Излом, действие божественной молотилки и прочая и прочая.

Это поддавки =(

активист

25 марта 2010 г. 13:02

цитировать

цитата kagerou
В Варасте его как раз отменно тошнило. До того, что видеть Алву не мог какое-то время.

Нет, Вы не поняли. Речь о другом эпизоде: когдаДик задумывается о погибших варастийцах, думает что " надо былосжигать посевы и дома, но не убивать" — и отбрасывает эту мысль, потому что "это нужно Великой Талиглйе"
Ну а ситуация с заложниками, ИМХО, не слишком отличается

цитата kagerou
цитата
К сожалению, иногда плдобное разложение происходит стремительно

Особенно когда это нужно автору.

И опять же не согласна: стремительное развитие болезни (или моральное разложение) встречается и в реале. К счастью, намного реже, чем постепенное, но все равно встречается, поэтому объявить данное авторским произволом никак нельзя

миротворец

25 марта 2010 г. 15:25

цитировать

цитата kagerou
Таким образом, бесплодный человек имеет полное моральное право позволять чужим детям тонуть

цитата kagerou
А при чем тут принцип "ты мне, я — тебе"?
Вы часом не путаете теплое с мягким.

цитата kagerou
Это повод для того, чтобы проговорить условия сделки.

цитата kagerou
А чего над этим задумываться? :) Где тут бином Ньютона?

И так далее, и так далее, и так далее... Это то, что называется "придраться к словам, когда по существу сказать нечего". Уже было. Проходили. И не раз уже и именно в этой теме. Между прочим — это забавный спосб ведения спора, надо принять на вооружение :-)))

А то я тут на протяжении уже пожалуй десятка страниц так и этак, разными словами и примерами пытаюсь объяснить одно и то же, но каждый раз ощущаю себя в положении человека, расписывающего красоты заката слепорожденному. Так что больше не буду. Устала. И не знаю, какая истина родится в споре с такими своеобразными аргументами.
И кстати, для меня Ричард Окделл — вполне правдоподобный персонаж. Ну да, где-то он слегка утрирован, где-то подтянут под авторскую идею, но книга-то художественная, здесь автору многое позволено, а в целом получилось достаточно жизненно. В смысле, что и в жизни такое можно увидеть. С "чистым" Окделлом в реальной жизни лично я, к счастью для себя, не сталкивалась, но отдельные черты видела на раз. Так что книжный Дик — этакий собирательный образ. И то, что его обсуждают здесь уже дай Боже сколько времени, тоже говорит о том, что задумка автора явно удалась.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

25 марта 2010 г. 19:54

цитировать

цитата antel
Ну да, где-то он слегка утрирован, где-то подтянут под авторскую идею, но книга-то художественная, здесь автору многое позволено, а в целом получилось достаточно жизненно.

Хых.

Третий сорт — не брак?

цитата antel
Так что книжный Дик — этакий собирательный образ.

Тут есть нюанс. Есть образ типический — воплощающий наиболее характерные черты определеной группы людей. Есть образ, в которм какая-то отдельная черта преувеличена, выделена так, чтобы ярче и понятней казалась, но она есть у многих, хоть и не в таком явном виде, как в тексте. А в данном случае, действительно, по-моему, вышел собирательный образ — собрали все самое гадостное и в одно место сложили. Только вот зачем? Поэтому для меня этот образ и неправдоподобен (я имею виду Дика с 3-4 книги цикла — в первых двух он вполне нормальный персонаж)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

25 марта 2010 г. 20:13

цитировать

цитата Шолль
Только вот зачем?

Вот тоже задаюсь этим вопросом. Зачем с художественной точки зрения был нужен такой персонаж?

магистр

25 марта 2010 г. 22:24

цитировать

цитата Chi
Вот тоже задаюсь этим вопросом. Зачем с художественной точки зрения был нужен такой персонаж?

Уже несколько раз писал об этом: да без Окделла действие романов замерло бы. Прекратилось. Следовало бы заканчивать со смертью Альдо. А так несчастный убивец-дурачок остался единственным "движком" эпопеи :-D

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

25 марта 2010 г. 22:31

цитировать

цитата Ira66
Нет, Вы не поняли. Речь о другом эпизоде: когдаДик задумывается о погибших варастийцах, думает что " надо былосжигать посевы и дома, но не убивать" — и отбрасывает эту мысль, потому что "это нужно Великой Талиглйе"

Ну, обоснование, конечно, дурацкое, но и мысль дурацкая вполне, так что ее можно было смело отбросить :).
Но заметьте, хоть она и дурацкая — она по-человечески очень хорошая. Вот есть злобные глупости — а это добрая.

цитата Ira66
И опять же не согласна: стремительное развитие болезни (или моральное разложение) встречается и в реале.

Ира, вам рассказывали, что люди, подобные моему персонажу, встречаются в реале — вас это убедило хоть на йоту?
Останемся при своих.

философ

25 марта 2010 г. 22:39

цитировать

цитата antel
И так далее, и так далее, и так далее... Это то, что называется "придраться к словам, когда по существу сказать нечего".

Простите, дорогой собеседник, но я отвечаю именно по существу. А именно — я всячески пытаюсь вложить вам в сознание ту нехитрую мысль, что принцип "ты мне, я тебе" КРАЙНЕ СЛАБО связан с совестью, и что системная путаница, которую вы делаете в этом вопросе, говорит не в вашу пользу. Что ваша позиция — Дик не благодарит за БЕСКОРЫСТНЫЕ действия по отношению к нему, поэтому он плохой — является противоречивой в своей основе, ибо требование необходимой благодарности ОБЕСЦЕНИВАЕТ бескорыстное действие.

Например, сам Дик, совершая те или иные бескорыстные действия (иногда сопряженные с риском для жизни — то же самое открытие шкатулки для Альдо), благодарности за них не требует.

И неудивительно, что при такой путанице вам мерещатся Окделлы.

активист

25 марта 2010 г. 22:41

цитировать

цитата Stan8
да без Окделла действие романов замерло бы.

То, что он там двигатель прогресса, я понимаю. :-)))

Но, есть у меня такое ощущение, что не от дурости проиходит его движущая сила.

философ

25 марта 2010 г. 22:51

цитировать

цитата GerD
А Дорак тоже уже оказался там, где оказался Возможно, их же стараниями.
И одно другого не отменяет. Плохая система была? Ну да, так себе, пока Дорак был, стояла как-то, хотя и шаталась. Ну, сейчас рухнула. Надо чинить, а не обвинять.

Чтобы чинить, нужно четкое представление о том, что такое хорошая система.
Этого представления там ни у кого нет, судя по всему.

цитата GerD
А почему моральные терзания должны подкосить психику?

Все зависит от степени тяжести морального штрафа. Некоторые поступки у людей несовместимы с понятием целостности собственного "я". Так называемая "Последняя черта". У Бруно Беттельхайма рассказывается, как нацисты в концлагерях проводили такие эксперименты по разрушению личности.
http://syntone.ru/library/books/content/2...

В книге оно так подано, что для Дика "последняя черта" — отравление Алвы.

цитата
Да, будет больно, но разве это не часть нормального круга вещей — больно, когда поступил неправильно?

Вопрос опять же в том — насколько "неправилен" этот поступок.
То есть, с моей точки зрения то, что сделал Дик, и близко не лежало к тому, что сделал Робер. Дику до этого уровня падать и падать еще. Но для Робера это не "последняя черта".

цитата GerD
Некоторые читатели возводят критику Дика до крысы в Лаик, но это же не повод...

Насколько я понимаю, это не некоторые читатели, а сам автор.

цитата GerD
Он, по-моему, так и делает. Транслирует авторскую позицию: если это случится с тобой, не уходи в самооправдания.

А куда уходить?
Автор хоть слово говорит о том, что можно, например, пересмотреть свои понятия о "последней черте" в сторону более реалистических?

цитата GerD
Это поддавки =(

Нам не оставили другого варианта.

авторитет

25 марта 2010 г. 23:00

цитировать

цитата kagerou
- Дик не благодарит за БЕСКОРЫСТНЫЕ действия по отношению к нему, поэтому он плохой — является противоречивой в своей основе, ибо требование необходимой благодарности ОБЕСЦЕНИВАЕТ бескорыстное действие.

...ы.
У коммуникации минимум две самостоятельные и вольные в решениях стороны, иначе это уже некое иное действие.
Так благодарность за бескорыстные действия — это у одной стороны. А требование — у другой.
Если Вася Пете не сказал спасибо за оказанную бескорыстную помощь и в следующий раз плюнул в морду по причине плохого настроения — Вася плохой.
А если Петя сначала оказал помощь бескорыстно, а потом припомнил "а вот я тебе тогда, а ты мне теперь изволь", хотя с ним никто ни о чем не договаривался на тему "почем за рыбу деньги" — Петя плохой.
А если они оба так себя повели — оба плохие :)
Бином биномов, м-да-с..

А бескорыстные действия — это не те, за которые не надо говорить спасибо, потому что если сказать — то они уже корыстные. :-)