Вера Камша Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 17:46  

цитата Анна-Мария

Тогда Вы правы, вот только где Вы найдёте столь девственное создание, лишённое даже зачатков морали?


Здесь. В вашем лице.
Вы повторяете "этого нельзя, того нельзя" — но не в силах объяснить, почему нельзя.
Вы ничем не отличаетесь от Дика, коме того, что ваша голова начинена другими правилами. Справедливости рди отмечу, что лучшими правилами, чем у него — но все равно эти правила не осмыслены вами. Так же, как и он, вы бессильны объяснить, как и почему эти правила работают. Поэтому не обольщайтесь на свой счет: в стрессовой ситуации ваша мораль треснет под грузом испытаний столь же легко.


философ

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 18:42  

цитата Lаntаnа

1) офицеров, сдавших Альдо столицу, перебьют. Согласился с преступлением и редкой подлостью.


Кстати, да, и это тоже (говорю же, сразу всего и не вспомнить). И вдогонку: лошадку Дика, с легкой руки, хотел дать Карвалю, а сам же Дика упрекал, мол, в чужом доме живет. %-\
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


новичок

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 19:18  
цитата Анна-Мария

цитата

Если тебе предлагают отравить человека, которому ты присягал, и ты его отравил, то виноват не ты, а тот, кто предложил — так? А своей головы у тебя нет, равно как и совести, и чести, и о том, что присягу нарушать нельзя, людей убивать нельзя, ты никогда не слышал? Тогда Вы правы, вот только где Вы найдёте столь девственное создание, лишённое даже зачатков морали?


Начну по порядку:

Какую картину мира описывает мораль «пусть не подталкивается» из ОЭ, которую отстаиваете вы:
есть вы есть другой человек, есть физические действия в окружающем мире.

Что является объектом морали «пусть не подталкивается»: индивид и его физические действия. Слова и иные коммуникативные действия существуют, но под мораль не подпадают.

За что отвечает человек в рамках этой морали: за себя и свои физические действия. Все.


Традиционная мораль учитывает другую картину мира:

Есть человек, есть другой человек, есть физические действия, есть коммуникативные действия.

За что отвечает человек в рамках этой морали:

за себя, за свои физические действия, за свои коммуникативные действия и за действия других людей, если они вызваны коммуникативными действиями человека. При этом ответственность за себя с другого человека естественно не снимается.

Вот разница между моралью ОЭ и традиционной моралью: в ответственности за коммуникативное поведение и ответственности за окружающих.

Согласно морали «а пусть не подталкивается»: лжец и манипулятор, совершающий преступления на уровне коммуникации чист и невинен. Человек, толкающий других на преступления чист и невинен, а вот тот, кто поддался — преступник. Преступник тот, кто причиняет другим вред на физическом уровне.

Согласно традиционной морали: лжец – преступник, манипулятор – преступник, толкающий на преступление – преступник; тот, кто преступно действует на физическом уровне – тоже преступник. Тот кого подтолкнули – тоже преступник.


Поэтому не понимаю, как вы могли прочесть в моем сообщении, на которое отвечаете, что человек, которого подтолкнули – абсолютно невиновен.


магистр

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 19:22  
kagerou
Спасибо, прочла. Занятно. :-)
Но меня больше вдохновили коменты :-) , честно говоря, как никак там говорили о браках и отношении к бракам в обществе, созданном Камшой. А эту тему обсуждают гораздо меньше, чем воинские успехи Алвы. 8-)
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди


авторитет

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 19:56  

цитата Gekkata

Вы уверенны что жители этих самых сёл так же думали? Если к вам в квартиру пару раз в год будут заходить гопники, брать всё что им нравится, бить (и не только) вас и ваших близких, вы к этому будете философски относится?

1) Если вы предлагаете аналогию, будьте любезны предлагать адекватную аналогию.
2) Адекватная аналогия — это раз в год в мою пятиэтажку заходит пара гопников, которая хватает что попадётся и бьёт кто на глаза попадётся. А я и мои соседи имеем право невозбранно глушить этих гопников всем что под руку попадётся.
Да, я согласен на такую жизнь, если мне будут предложены те же бонусы что и варастийцам.

цитата Gekkata

Т.е. 400 лет продолжались набеги на границы. 400 лет убивали тех, кто делал эти набеги, попутно теряя защитников и часть мирного населения.

Гекката, покажите мне где я говорил про 400 лет набегов ? Не приписывайте мне, пожалуйста, свои фантазии.

цитата Gekkata

Потому что ему было приказано сделать то, что на протяжении 400 лет не получалось ни у кого никакими методами.

Вас жестоко обманули :)

цитата Gekkata

А что они в Варасте делали? Чаи гоняли по приглашению хозяев?

Нет. Выполняли приказ своего командования.

цитата Gekkata

Про 400 лет набегов как раз говорили вроде как её противники

Пруфлинк, плиз :)

цитата anekr

Рейд Алвы в Барсовые врата и далее  задачу очистки Варасты не решал.
Остается предположить или авторский рояль — бириссцы при виде Алвы сами убрались, или выполнение этой задачи Манриком, которому Алва оставил большую часть своей армии(но не всю).
А может, еще какой вариант предложите?

Кстати, да. В тексте с откровенной наивностью так и написано — за бирисцами никто не гоняется, а набег бирисцы, тем не менее, прекратили. Удивительно :)

цитата StasKr

Насколько я помню, там один Эпине что-то хныкал.

Наколько я помню некий лох, который вопреки талигойским обычаям любил свою жену, тоже схватился за голову. Видимо он к тому же паршивый либераст и интеллехент. :)

цитата Анна-Мария

Если тебе предлагают отравить человека, которому ты присягал,  и ты его отравил, то виноват не ты, а тот, кто предложил — так?

Это один из тех моментов, когда я прямо до слёз умиляюсь верным поклонником ВВК :-D Это же надо так виртуозно забивать на логику :-D

"— Ричард, герцог Окделл, — услышав свое имя, юноша вздрогнул от неожиданности. Голос — красивый, ленивый баритон — был ему незнаком. — Я, Рокэ, герцог Алва, Первый маршал Талига, принимаю вашу службу.
...
— Герцог Окделл приносит присягу, — возвестил герольд.
— Я, Ричард из дома Окделлов, — услышал Дикон свой голос, — благодарю Первого маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы — мой бой, его честь — моя честь, его жизнь — моя жизнь. Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня…"

Рокэ не Алва, Рокэ Ракан. Клятва не действительна :)
–––
Плыть надо, жить необязательно


авторитет

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 20:13  

цитата XRENANTES

Рокэ не Алва, Рокэ Ракан. Клятва не действительна :)

Действительна. Алва и Ракан — понятия не взаимоисключающие. Герцог Вандомский был одновременно и Бурбоном. Как и еще куча королевских бастардов.
Дик же не Барраске присягу приносит.
–––
Утешила... Зар-раза...


авторитет

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 20:17  
По поводу Дикого Ветра

цитата

Про "Дикий ветер" могу сказать только то, что уже говорила. Входить в утекшую воду очень трудно. Если книга выйдет не хуже "Башни" и это подтвердят тестеры, она выйдет. Нет... Лучше открытый конец, чем некачественный.


цитата

"Дикий ветер" будет в 2 томах: "Сталь и пламя" и "Седое поле". Работа над ним продолжится после окончания "Отблесков Этерны".


магистр

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 20:21  
Собственно да, камменты рулят. Я раньше на странное поведение талигойских мужиков внимания не обращал. Видно действительно считал, что это семнадцатый век, а двадцать первый.
На счет сагранской компании могу сказать, что у нее есть одно бесспорное преимущество – она забавная.
А всерьез я ее никогда не воспринимал.

Вот в последних книгах, да той же Млаве попер сурьез. Так я его по большей части пролистываю.
ЗЫ А и трудно наверное внятно описать военные действия если история рассказывается через героев, а не через всезнающего автора. Ведь в реальной компании как правило девять десят отведено под неизвестность, а если ГГ ничего не толоком не знает и не понимает, то что поймет читатель.
ЗЫ2 Насчет врагов идиотов – вы не поверите, но часто они таки да – идиоты.


философ

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 20:25  
Ну, по сути, да, Дик присягу нарушил, присягу оруженосца. Плохо, конечно, но это не то преступление, чтобы считать его хуже всех. Тот же Робер, нарушил присягу офицера, стал предателем, воевал против своей страны — и ничего! Любят страдальца. Присягу Раканам Дик тоже нарушил, но по незнанию (ну не знал он, что Рокэ — Ракан ;-)), так что за эту присягу его винить нельзя.

Кстати, здесь есть один интересный момент. Что бы стал делать Валентин Придд, если бы Давенпорт не застрелил бы Рокслея? Предал бы своего эра? Но автор избавила Валика от тяжкого выбора и убила эра Вали! ;-) :-)))
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


магистр

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 20:31  

цитата kagerou

за время этой долгой дискуссии вы должны были уже убедиться, что передергивания не срабатывают.

Какая тонкая самокритика с вашей стороны Не ожидала-не ожидала :-)

цитата kagerou

где простая женщина получила бы разрыв отношений или оплеуху, интриганка государственных масштабов получает нож.

Простые женщины куда чаще получают нож, чем королевы :-) И упорно все забывают, что Катарина была королевой Дика, матерью будущего короля и регентом, а не его женщиной. Пословица "Я начальник — ты дурак" она везде универсальна :-)

цитата kagerou

Вы начнете учиться на своих ошибках или нет?

Не вступать в дисскусию с теми, кто любыми способами доказывает что их мнение единственно-верное и правильное? :-)))

цитата kagerou

Потому что такого рода выверт будет противоречить всему, что нам явлено в 9 томах. Характер развивался все 9 книг именно в эту сторону

Иногда это называют интригой сюжета :-) Может потому Камша так популярна, а "логичные" авторы столь малоизвестны? :-)

цитата kagerou

А как только этический вопрос переходит в плоскость "поступил бы так ты сам/хотел бы ты, чтоб так поступили с тобой"

И кто-то его туда постоянно любит переводить :-) Случайно ли, или просто любит переходить на личности? ;-)

цитата kagerou

вы считаете ответом.
Так вот, это не ответ. Это сообщение, что ответа вы не знаете, и знать не хотите.

Или вы не хотите, или не можете понять, что вам говорят. Что же, такое тоже бывает.


цитата kagerou

Так вот, это не ответ. Это сообщение, что ответа вы не знаете, и знать не хотите.

Специально ради вас, попробую настучать развёрнутый ответ, почему убийство Диком Катарины воспринимается как "фу", а уничтожение Алвой поселений противника не есть чем-то сверхизвергским.
Мадам, вы должны были ещё застать советскую систему, где любили расписывать ужасы барского самодурства и гнобления рабочих и крестьян их господами по всей средневековой Европе. Низшее сословье в глазах дворян были чем-то средним между вещами и домашними животными, а вот царская/королевская чета — это помазанники божьи, коим присягали в верности и служении.

Допустим, едет один барон в гости к другому. И в одном из сёл ему показалось, что чернь не проявила должного к нему уважения. Людей вырезали, дома подожгли, дальше поехали. Приезжает он в гости и так, между прочим говорит — я там по дороге немного твои посевы потоптал/животных в лесах пострелял/чернь в одном из сёл побил (нужное подчеркнуть). Как вы думаете, что ему скажет второй? "Ах ты ж душегубец!!! Да как же можно — людей-то невинных убивать из-за косого взляда!!!" или "да какие проблемы — посевы наново засеют, животные с чернью снова расплодятся". Хотя, скорее всего намекнёт что за порушенное добро можно и компенсацию сообразить.
С нынешней точки зрения — это нелюди, которых непонятно как земля носит. Но они жили в эпоху, когда это не считалось чем-то из ряда вон выходящим. И их воспитывали в духе что есть знать, есть владыки, церковь, а всё остальное — так, чернь бесправная. Но если кто нить из них поднимет руку на королеву, даже если она переспала со всеми дворянами и по морали это Екатерина Медичи умноженная на Лукрецию Борджиа — это будет преступлением, потому как они дворян и обязанны служить и защищать королевскую семью.

Вопрос — в каком времени происходит сюжет книги? Вроде как типа нашего средневековья. Кто по происхождения Алва и Дик — вроде как герцоги, которые присягали служить и защищать своих правителей, даже таких как Катарина. А кто для них жители селений противника? Чернь, да ещё которая имеет наглость осложнять жизнь в приграничных поселениях Таллига. С какого перепугу Алва, герцог, должен волноватся за их жизни? Скорее было бы удивительным, если бы его это волновало — равно как и кого-то другого из знати. Не потому что он скотина бесчувственная (хотя в принципе так и есть), а просто для человека его круга и положения это считается за нормальное мировоззрение. И если мне не изменяет память, никто его душегубом после этого не называл — ни в лицо, ни за спиной, ни в других странах. В отличии реакции на поступок Дика, который поднял руку на того, кому должен был служить и защищать — не смотря на все свои разбитые фантазии.
–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі


активист

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 20:32  

цитата Лорд Дамиан


Согласно морали «а пусть не подталкивается»: лжец и манипулятор, совершающий преступления на уровне коммуникации чист и невинен. Человек, толкающий других на преступления чист и невинен, а вот тот, кто поддался — преступник. Преступник тот, кто причиняет другим вред на физическом уровне.


С чего вы это взяли? Лжец и манипулятор отвечает за себя, отравитель — за себя, в меру вины каждого. Подстрекательство к преступлению — тоже преступление.


магистр

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 20:38  

цитата Mr.Ace

да, Дик присягу нарушил, присягу оруженосца. Плохо, конечно, но это не то преступление, чтобы считать его хуже всех. Тот же Робер, нарушил присягу офицера, стал предателем, воевал против своей страны — и ничего!

Вот тут не соглашусь. "Оба хуже".
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди


философ

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 20:40  
Анна-Мария, а вы не находите логичным то, что случилось с Катариной? После всех её интриг, лжи и подстрекательств? Вот, одна из её жертв узнала правду, и пожалуйста, результат.
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


магистр

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 20:45  

цитата

Мадам, вы должны были ещё застать советскую систему, где любили расписывать ужасы барского самодурства и гнобления рабочих и крестьян их господами по всей средневековой Европе. Низшее сословье в глазах дворян были чем-то средним между вещами и домашними животными, а вот царская/королевская чета — это помазанники божьи, коим присягали в верности и служении.
Шо проклятые комуняки и тут нам наврали?

цитата

Допустим, едет один барон в гости к другому. И в одном из сёл ему показалось, что чернь не проявила должного к нему уважения. Людей вырезали, дома подожгли, дальше поехали. Приезжает он в гости и так, между прочим говорит — я там по дороге немного твои посевы потоптал/животных в лесах пострелял/чернь в одном из сёл побил (нужное подчеркнуть). Как вы думаете, что ему скажет второй? "Ах ты ж душегубец!!! Да как же можно — людей-то невинных убивать из-за косого взляда!!!" или "да какие проблемы — посевы наново засеют, животные с чернью снова расплодятся". Хотя, скорее всего намекнёт что за порушенное добро можно и компенсацию сообразить.
Хм, что бы такое сказать чтобы опять не обвинили в переходе на личности? О, понял!
Скажу в общем. Невежество некоторых людей просто потрясает :-))).
Описанная выше картинка просто фантастична по следующим причинам:
Феодальная пирамида такова, что все ее составляющие являются чьими-то васслами. Была такая формула «человек человека». Все крестьяне были людьми живущего поблизости барона. Они его кормят в частности за то, что он их защищает от других баронов.
Поступок соседа в таких условиях можно расценить только как плевок в лицо. И реакция на него будет соответствующая.

цитата

С нынешней точки зрения — это нелюди, которых непонятно как земля носит.

И тогдашней тоже. Просто времена были суровые и осуждение скорее моральным в виде обещания грядущего ада.

цитата

Но если кто нить из них поднимет руку на королеву, даже если она переспала со всеми дворянами и по морали это Екатерина Медичи умноженная на Лукрецию Борджиа — это будет преступлением, потому как они дворян и обязанны служить и защищать королевскую семью.

Дворянин он не холоп. Он хочет служит а хочет нет. Если король становится тираном нет греха в том чтобы его свергнуть а то и убить. Он всего лишь первый среди равных. О королеве и вовсе речи не идет. Кто она – баба. С нее и монастыря хватит. Но будет возникать, пусть не жалуются.

цитата

Вопрос — в каком времени происходит сюжет книги? Вроде как типа нашего средневековья. Кто по происхождения Алва и Дик — вроде как герцоги,
Вот именно что «типа» и «вроде» :-))).


авторитет

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 20:49  

цитата Red Goblin

Алва и Ракан — понятия не взаимоисключающие.

Взаимоисключающие :)

цитата Red Goblin

Герцог Вандомский был одновременно и Бурбоном. Как и еще куча королевских бастардов.

Вот именно. Герцог Борраска одновременно и герцог Алва. Алва потому и Повелители Ветра, что являются (считаются) Боррасками.
А вот одновременно и Раканами и Боррасками быть нельзя :)
–––
Плыть надо, жить необязательно


философ

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 20:50  

цитата Lаntаnа

"Оба хуже".


Lаntаnа, вы хотите сказать, оба "хороши"? Ну, что вы, как же можно! Добряк Робер — классный парень, правда, ну, мне лично, чем-то флюгер напоминает. Ну, а друг он вообще ценный... друзей никогда не бросает, ни-ни! :-D
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


философ

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 20:54  

цитата Gekkata

Какая тонкая самокритика с вашей стороны Не ожидала-не ожидала


И ирония вам тоже не удается.
Вы передергиваете, Gekkata, причем топорно. Вы раз попробовали подменить тезис, два, три — и ни разу у вас не вышло и я не купилась. Ну на сто пятом разе можно сообразить уже, что я и дальше не куплюсь?
Или вы не оставляете надежды? Думаете,что я устану, забудусь, напьюсь — и номер пройдет?

цитата Gekkata

Не вступать в дисскусию с теми, кто любыми способами доказывает что их мнение единственно-верное и правильное?


А вы не считаете, что ваше мнение верное и правильное?
Если не считаете — то на кой черт вы его отстаиваете? По-моему, это глупо — отстаивать то, что т сам не считаешь правильным.
А если считаете — то давайте же наконец годные доводы в его защиту. Если ваше мнение верно, у вас они должны быть.
Или вы хотите, чтобы оппонент вам сдался вот так просто, без борьбы? Взял да и признал ваше мнение валидным только потому, что у вас на аватарке такой красивый глазик?

цитата Gekkata

Простые женщины куда чаще получают нож, чем королевы


У-упс, вы только что опрокинули свой собственный довод:

цитата


Когда простая женщина интригует в своих интересах — одни последствия, когда интриги вокруг королевы — другие.


с чем я вас и поздравляю.:cool!:

цитата Gekkata

Иногда это называют интригой сюжета


Гораздо чаще — плохим развитием образа.

цитата Gekkata

И кто-то его туда постоянно любит переводить Случайно ли, или просто любит переходить на личности?


Повторяю: вы показали, что разговор на уровне даже первой степени абстракции (если Вася поступит с Петей так-то...) вы не тянете. Вас немедленно уносит то в туманные исторические примеры, то в высокую поэтику, то в смесь одного с другим, как вы показали вот только что.
Так что увы — только так.

цитата Gekkata


Или вы не хотите, или не можете понять, что вам говорят.


Когда высказывания бессвязны, понять их трудно. Вот, например, я задала простой, как мычание, вопрос:

Девушки, а из чего вы исходите, когда говорите, что в государственных интересах убивать можно, а в личных ай-яй-яй, нельзя? Что, жертвам государственнных интересов не так больно? Не так страшно?


Вы разразились малосвязной филиппикой, которая.

а) не имеет никакого отношения к заданному вопросу
б) опирается на феодальные нормы, по которым мы сейчас не живем, и по которым вам в голову не пришло судить Дика раньше
в) представления об этих нормах у вас самые фантастические. Уж на что ард большой историк, но вы и его за пояс зсткнули
г) по этим нормам не живут сами жители Кэртианы, хотя там, по идее, где-то параллельное 17-му веку время.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 21:05  
XRENANTES
Борраски вымерли. Официально. И Алва Боррасками не считаются. На них еще при последнем Ракане смотрели как на выскочек не пойми откуда и сильно сомневались в их праве на звание повелителя.
Ну и Рокэ таки носит титул герцога Алвы. И никто другой на этот титул претендовать не может (как это было в случае с Альдо), потому что Борраска действительно того-с. Когда Дик клянется Ракану — он клянется Ракану, кем бы тот Ракан ни был. И если там возникла путаница в генеалогии — ну ква, не повезло Дику. А вот когда он клянется Алве, путаница невозможна — Алва один.
Мне вот интересней, как так получилось, что одна из повелительских семей таки вымерла.
–––
Утешила... Зар-раза...


философ

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 21:09  

цитата Red Goblin

Мне вот интересней, как так получилось, что одна из повелительских семей таки вымерла.


Ну, судя по всему, там кто-то сблуднул с предками Ариго и она таки не вымерла, а токмо фамилие поменяла :)


магистр

Ссылка на сообщение 9 февраля 2012 г. 21:15  
Хто меня только за пояс на засовывал, аж страшно становится... После прошлой слитой темы все еще побаливат?
Страницы: 123...417418419420421...915916917    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх