Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...419 420 421 422 423...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

9 февраля 2012 г. 22:27

цитировать

цитата
И вот что налистала: милейший д'Артаньян спокойно лупит слугу, только за то, что тот попросил выплатить обещанное жалование, Арамис, кажется, походя, не глядя, сбивает с ног прохожего лищь за косой взгляд, Атос, если верить его рассказу, в бытность графом мог поиметь чуть ли не любую женщину в своих владениях...

Вы не замечаете, что уравнивая действия мушкетерной троицы и Алвы допускаете кроооохотную такую натяжку :-)))

цитата
Это для того времени норма.

Причем тут опупея Камши?

магистр

9 февраля 2012 г. 22:28

цитировать

цитата XRENANTES
покажите мне где я говорил про 400 лет набегов ?

цитата XRENANTES
По поводу отмстить за отцов-братьев — 400 лет за отцов-братьев никому не мстили, а тут вдруг захотят ? Отцы-братья, вообще то при исполнении погибли, по долгу службы, так сказать. Не мстят за такое.
2) А теперь Алва самолично создал ситуацию "враги сожгли родную хату, убили всю его семью" . Вот теперь талигойцы бирисцам смертельные враги навсегда. Теперь бирисцы будут ходить на Варасту не как раньше — пошалить, а как бергерские вольные стрелки ходят в Гаунау — вырезать всё живое, не взирая на пол и возраст.

цитата Gekkata
Т.е. 400 лет продолжались набеги на границы. 400 лет убивали тех, кто делал эти набеги, попутно теряя защитников и часть мирного населения. И? Сколько могло это продолжатся? Вечность?

цитата ард
все ее составляющие являются чьими-то васслами.

Угусь. Особенно в России крепостные крестьяне, которых продавали, меняли и получали как составляющую земель и поместий. Вместе с лесами, полями и скотом.

цитата ард
Поступок соседа в таких условиях можно расценить только как плевок в лицо.

Пришёл к вам друг посмотреть футбол. И в порыве, при решающем, но не забитом пенальти засветил бутылкой пива в телевизор. И сказал — старик, извини, я тебе через час такой же, но новенький принесу! Или прям сейчас деньги отдам — сам купишь какой хош. Если вам что телек что зубную щётку купить — вы можете махнуть рукой и спустить всё на тормоза. А можете взять деньги или послать его за новым телеком. Или будете оттираться от якобы плевка в лицо? :-)

Кстати — в Киеской Руси и в некоторых скандинавских странах так и вовсе было узаконена плата за убийство. Убил, заплатил, и на свободу с чистой совестью :-)))

цитата kagerou
Вы передергиваете, Gekkata, причем топорно.

Как же вы любите вешать ярлыки и приписывать то, чего нету :-D

цитата kagerou
и ни разу у вас не вышло и я не купилась

Мадам, покупаются женщины, которые вряд ли постят на этом форуме. Вас я никоим образом к таким не причисляю. И уж тем более я таких не покупаю — мне то зачем? $%-\$

цитата kagerou

А вы не считаете, что ваше мнение верное и правильное?

Нет, не считаю. Просто если я думаю что самый вкусный хлеб — ржаной, а кто-то — что пшеничный, и этот кто-то начинает отстаивать свою точку зрения как единственно верную и правильную, оскорблять и вешать на меня всех собак только за то, что у меня другие вкусы — это как-то удивляет. И какие бы доводы не приводились, я всё равно не буду есть суп с батоном — уж лучше вообще без хлеба.

цитата kagerou
вы только что опрокинули свой собственный довод

Нет мадам, я опровергла вашу дописку к моей фразе о последствиях. Екатерина Медичи была известной интриганткой и отравительницей. И что — её убили? В то время как убитая и ограбленая женщина в подворотне — не редкость и в наше время. Когда интригует простая женщина — ну поссорится соседка с мужем. Ну — уйдёт парень от её подруги к ней. А когда королева — то последствия другие. Тем более что вокруг неё постоянно вертится толпа, которая хочет поиметь с неё свои интересы. Тяжело упасть в навозную яму, именуемую дворцом, и оставаться не запачканной. Эт разве что святой удастся, а она была обычная женщина.

цитата kagerou
что у вас на аватарке такой красивый глазик

Спасиб, мне его на заказ делали 8:-0

А у вас кто на аватарке — не Витренко случайно? Всё думаю, кого же она мне напоминает 8:-0

цитата kagerou
Гораздо чаще — плохим развитием образа

Чёрный и белый хлеб :-)

цитата kagerou
Вас немедленно уносит то в туманные исторические примеры, то в высокую поэтику,

Аналоговый тип мышления :-)))

цитата kagerou
что в государственных интересах убивать можно, а в личных ай-яй-яй, нельзя? Что, жертвам государственнных интересов не так больно? Не так страшно?

Вам что-то говорит имя Анатолий Оноприенко? Скажите, если его государство решит всё же его убить — ему будет так-же больно и страшно, как и его 52 его жертвам, которых он убивал в личных интересах? И сколько ещё маньяков наплодил мораторий на смертную казнь? А что — больше пожизненного не дадут.

цитата ард
О королеве и вовсе речи не идет. Кто она – баба.

Ахха. Екатерина вторая — в особенности. :-)))

p/s Кто куда, а я спать. Без меня сильно не ругаться ;-)

–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі

авторитет

9 февраля 2012 г. 22:37

цитировать

цитата kagerou
Л. Н. Толстой, "Казаки"

Хороший источник по истории вы нашли, ничего не скажешь (С) ваше.

–––
Утешила... Зар-раза...

магистр

9 февраля 2012 г. 22:41

цитировать

цитата Fiametta
Подождите, мне ясно как день, что беременных убивать нельзя, если я в этом буду сомневаться, моя бедная психика окончательно развалится, но когда меня спрашивают: почему, я толком ответить не могу.
Это потому что я человек... эээ.... малословесный или по совсем скверным причинам?
Как я поведу себя в стрессовой ситуации? Буду молиться, что моя мораль окажется сильнее моей трусости и... обидчивости.

цитата kagerou
Мораль, не подкрепленная разумом — все равно что одноногий человек: может неплохо стоять, но никогда не будет ходить как двуногий.

.............

цитата kagerou
Вот, собственно, и все. Вот от этого мы и пляшем, усвоив эти представления вместе с культурой, часто бессознательно.

Ну вот прочла я естественноисторическую версию происхождения табу на убийство беременных женщин, и что? Это должно подкрепить мое внутреннее, пусть и бессознательное, на уровне подкорки, отрицание? Не с целью поругаться, а просто вопрос интересный. ИМХО, разум не подкрепляет моральные устои. Или, скажем, не всегда подкрепляет. Рассудок сам по себе аморален и изворотлив, и если мы в ситуации, где наша мораль вступает в конфликт с нашими интересами, не руководствуемся в своих действиях моралью, а начинаем вспоминать происхождение этой морали и ее нынешнюю актуальность, велика вероятность, что на первый план выйдет все-таки собственная польза. Тут много можно написать, т.к. возможны варианты, но лень. А основное я сказала.

миротворец

9 февраля 2012 г. 22:43

цитировать

цитата XRENANTES
Общая протяженность Кавказских линий около 1000 — 1200 км. (предкавказье, гористая местность :) )

Ага. А Вараста — равнина. Ровная, как стол и напасть могут с любой стороны, дорог не требуется. Территория огромная и почти неосвоенная, гоняться за одиночными отрядами бирисцев можно до второго пришествия. Собственно, на это и был расчет тех, кто всю эту катавасию затеял. А крестьяне, кстати, вовсе не рвутся с оружием в руках защищать родной очаг, а бегут спасаться. В итоге не они кормят страну, а страна должна кормить их. И справиться с набегами надо БЫСТРО, чтобы хоть на следующий год урожай собрать, а много ли крестьян вернется на свои наделы, если опасность набегов не будет устранена полностью — еще вопрос.

цитата kagerou
Ну, может, он у вас специфический

Обычный. И если что и говорит мой опыт, так это то, что в любой ситуации надо оставаться человеком. И моральные страдания, сколь бы сильными не были, преступления не оправдывают.

цитата kagerou
На Флибусте он возьмется.

Ааа.. Ну приведите оттуда что-нибудь про следы. А то мне почему-то всегда казалось, что защита от набегов заключается в предотвращении оных, а не в догонялках за налетчиками.

цитата kagerou
этих добровольцев собралось около полутора тысяч

Огромное количество, ничего не скажешь. То есть, поможет, конечно, ежели точно знать, где нападут, а откуда это знание возьмется — пусть автор додумает :-D

цитата kagerou
была способна противостоять одиночным набегам до того, как Адгемар превратил эти набеги в средство усиленного военного давления на Варасту.

Немножко текста

цитата
бирисцы похищали людей и грабили талигойские и гайифские караваны и раньше, просто этим занимались молодые мужчины, которые разбоем доказывали свою доблесть старикам и собирали деньги на женитьбу и дом

Против этих да, адуанов вполне хватало...

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

магистр

9 февраля 2012 г. 22:50

цитировать

цитата
Пришёл к вам друг посмотреть футбол. И в порыве, при решающем, но не забитом пенальти засветил бутылкой пива в телевизор. И сказал — старик, извини, я тебе через час такой же, но новенький принесу! Или прям сейчас деньги отдам — сам купишь какой хош. Если вам что телек что зубную щётку купить — вы можете махнуть рукой и спустить всё на тормоза. А можете взять деньги или послать его за новым телеком. Или будете оттираться от якобы плевка в лицо?

Я уже объяснил вам почему это не работает. В частности потому, что телевизор не является вашим человеком и не связан с вами никами присягами, принесенными или подразумеваемыми.
Короче если одну глупую аналогию заменить другой глупой аналогией результат от этого не поменяется.
Это вам даже матерый историк kagerou подтвердит.

цитата
Ахха. Екатерина вторая — в особенности.

Ахха. Это ведь как раз в средние века было :-)))

миротворец

9 февраля 2012 г. 22:51

цитировать

цитата kagerou
Но почему вы как-то упустили из виду, что книга НАЧИНАЕТСЯ с того, как д"Артаньяну простолюдины навешали люлей?

Это изменило его отношение к простолюдинам? Уважение появилось?

цитата ард
Вы не замечаете, что уравнивая действия мушкетерной троицы и Алвы допускаете кроооохотную такую натяжку

Пардон, действия я не уравниваю. Но отношение к нижестоящим может быть сходным

цитата ард
Причем тут опупея Камши?

У нее описано общество со схожим сословным делением.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

магистр

9 февраля 2012 г. 23:09

цитировать

цитата
Пардон, действия я не уравниваю. Но отношение к нижестоящим может быть сходным

Велосипед и самосвал сходны.
Оба на колесах.

цитата
У нее описано общество со схожим сословным делением.

Чисто декоративным.
Герцог собирается женится на проститутке, король женится непонятно на ком вообще, положительные герои люто радеют за Талиг и простой народ...
Единственный кто более менее следует сословным условностям, это любимое авторское пугало Окделл. Да и тот скорее на уровне снобизма.

активист

9 февраля 2012 г. 23:25

цитировать

цитата Сигирия
Ну вот прочла я естественноисторическую версию происхождения табу на убийство беременных женщин, и что? Это должно подкрепить мое внутреннее, пусть и бессознательное, на уровне подкорки, отрицание? Не с целью поругаться, а просто вопрос интересный. ИМХО, разум не подкрепляет моральные устои. Или, скажем, не всегда подкрепляет. Рассудок сам по себе аморален и изворотлив, и если мы в ситуации, где наша мораль вступает в конфликт с нашими интересами, не руководствуемся в своих действиях моралью, а начинаем вспоминать происхождение этой морали и ее нынешнюю актуальность, велика вероятность, что на первый план выйдет все-таки собственная польза. Тут много можно написать, т.к. возможны варианты, но лень. А основное я сказала.

Т.е., вы полагаете, что если пытаться осмысливать свои моральные установки, мораль от этого пострадает? Я правильно поняла?

философ

9 февраля 2012 г. 23:30

цитировать

цитата Gekkata
Как же вы любите вешать ярлыки и приписывать то, чего нету

Gekkata, ваша проблема в том, что каждое ваше слово фиксируется. И когда я говорю, что вы подменяете тезисы — я в любой момент могу подкрепить свои слова ссылкой.

цитата Gekkata
Нет, не считаю.

Ну так в чем смысл отстаивать заведомо неверное мнение?

цитата Gekkata
Просто если я думаю что самый вкусный хлеб — ржаной, а кто-то — что пшеничный, и этот кто-то начинает отстаивать свою точку зрения как единственно верную и правильную, оскорблять и вешать на меня всех собак только за то, что у меня другие вкусы — это как-то удивляет.

Видите ли, вопросы нравственности и морали не относятся к области личных вкусов. Потому что пристрастие к черному или белому хлебу не вредит окружающим, а вот пристрастие к клевете, интригам и подлости, так уж получается, вредит.

цитата Gekkata
Екатерина Медичи была известной интриганткой и отравительницей.

Gekkata, вы о ней, кроме Дюма, читали хоть что-то?

цитата Gekkata
Тяжело упасть в навозную яму, именуемую дворцом, и оставаться не запачканной.

Можно было и не падать. Отказаться от замужества.
Но ведь — двор, лучшие наряды, лучшая косметика, толпы влюбленных идиотов...

цитата Gekkata
А у вас кто на аватарке — не Витренко случайно? Всё думаю, кого же она мне напоминает

Где это захолустье, в котором не смотрели Battlеstar Galactica?

цитата Gekkata
Аналоговый тип мышления

Устарел вместе с аналоговой аппаратурой. Срочно купите цифровой :-D

цитата Gekkata
Вам что-то говорит имя Анатолий Оноприенко? Скажите, если его государство решит всё же его убить — ему будет так-же больно и страшно, как и его 52 его жертвам, которых он убивал в личных интересах?

Понимаете, по вашей логике выходит, что если его убьет кто-то из родственников/друзей жертвы, то тем самым этот родственник/друг превратится в ужасного нигодяя.
Вот куда приводит аналоговый тип мышления.
То есть, я даже не готова признать это типом мышления — чтобы был тип, должно быть мышление. Анализ ситуации, синтез какой-то. У вас же просто включается воспроизводящая машинка вольных ассоциаций: Оноприенко, Медичи, еще кто-то. На заданный вопрос вы ответить не способны.

цитата Gekkata
И сколько ещё маньяков наплодил мораторий на смертную казнь?

Нисколько. Наличие моратория не влияет на распространение психических заболеваний.

философ

9 февраля 2012 г. 23:33

цитировать

цитата Red Goblin
Хороший источник по истории вы нашли, ничего не скажешь (С) ваше.

Годный. Толстой два года прожил среди казаков — а вот Дюма никак не мог два года прожить среди мушкетеров или при дворе Екатерины Медичи. По понятным причинам.

миродержец

9 февраля 2012 г. 23:34

цитировать

А, может быть, есть вещи, о которых лучше себя не спрашивать? В которых лучше не позволять себе сомневаться? Чтобы окончательно не сломаться?

магистр

9 февраля 2012 г. 23:35

цитировать

цитата antel
А потом прикиньте, насколько тошно и омерзительно женщине рассказывать о таких подробностях постороннему мужчине, и не важно, было это на самом деле или нет.

Ну нет! Если ты сознательно пудришь кому-то мозги, то любые гнусные подробности могут веселить. Типа "А я еще и так придумаю, а ты опять, козел, поверишь".
В любом случае — тошно, если было. Если не было, то фиг ли?

И я не понимаю, почему катарина такая уж жертва Штанцлера и обстоятельств? Да, так подумала Арлетта, но почему Арлетта — истина в последней инстанции?
Попробуем рассуждать логически.
Эстебан вроде как пытался обидеть Катарину (по ее же словам, правда). Эстебан мертв. Убит Алвой.
Когда Лионель должен был уехать на границу, королева просила... уже не помню что, но главное — не оставить ее на съедение Дораку. И Лионель дал связь с Алвой. Т.е., и сам Лионель и Катарина не сомневались, что Алва сможет отбить королеву у кардинала. По крайней мере — сможет попробовать.
Что же мешало королеве попросить у Алвы помощи против Штанцлера? При умениях ПМ плутовать в карты, подделывать документы и лазить в окна? А что мешало Катарине попросить о помощи того же Эстебана или того же Феншо? Штанцлер — не Алва, его наверняка бы удалось... если не пристрелить, то избить и припугнуть.
Короче. Пока я не увижу, как Катарина боролась с эром Августом, я буду считать ее добровольной помощницей.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

9 февраля 2012 г. 23:39

цитировать

цитата Fiametta
А, может быть, есть вещи, о которых лучше себя не спрашивать? В которых лучше не позволять себе сомневаться? Чтобы окончательно не сломаться?

Если есть вещи, которые могут сломать от обдумывания, то пусть ломаются. Не много они стоят.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

авторитет

9 февраля 2012 г. 23:42

цитировать

Ну, с Ермоловым он там точно не служил.

–––
Утешила... Зар-раза...

философ

9 февраля 2012 г. 23:45

цитировать

цитата antel
Территория огромная и почти неосвоенная, гоняться за одиночными отрядами бирисцев можно до второго пришествия.

Ужас какой. И как это казаки, что запорожские, что донские, умудрялись в этих аццких уловиях выслеживать врага — непонятно.
Непонятно даже, как адуаны сумели вытропить отряд бириссцев. У них, правда, была собака, но что такое эта собака и что такое авторский текст, когда сама antel сказала, что выследить отряд в степи невозможно.

цитата antel
И если что и говорит мой опыт, так это то, что в любой ситуации надо оставаться человеком. И моральные страдания, сколь бы сильными не были, преступления не оправдывают.

О. Стало быть, никакие тяжкие моральные страдания не оправдывают ни Робера, ни Катарину.
Точка.

цитата antel
Ааа.. Ну приведите оттуда что-нибудь про следы.

Там очень здоровый кусок о том, как выследили и уничтожили большой отряд бириссцев. Ночью.
Если вы будете внимательно читать книгу, вы не промахнетесь мимо этого фрагмента.

цитата antel
Огромное количество, ничего не скажешь.

Против разрозненных отрядов по 200 человек — нормальное.
В целом же в Варасте стоит 30 000 армия. Причем Алва ради удали молодецкой оставляет 20 000 в тылах. А то в самом деле как-то неловко, будут говорить, что он 30 тысячами 4 тысячи уделал. Какой он после этого великий пАлководец?

цитата antel
Против этих да, адуанов вполне хватало...

ЧТД.

цитата antel
Это изменило его отношение к простолюдинам? Уважение появилось?

Начнем с других ваших слов:

цитата antel
Это для того времени норма.

А теперь открываем Дюма и читаем, как _он_ представлял себе норму для того времени:

В те времена такие волнения были явлением обычным, и редкий день тот
или иной город не мог занести в свои летописи подобное событие. Знатные
господа сражались друг с другом; король воевал с кардиналом; испанцы вели
войну с королем. Но, кроме этой борьбы — то тайной, то явной, то скрытой, то
открытой, — были еще и воры, и нищие, и гугеноты, бродяги и слуги, воевавшие
со всеми. Горожане вооружались против воров, против бродяг, против слуг,
нередко — против владетельных вельмож, время от времени — против короля, но
против кардинала или испанцев — никогда. Именно в силу этой закоренелой
привычки в вышеупомянутый первый понедельник апреля 1625 года горожане,
услышав шум и не узрев ни желто-красных значков, ни ливрей слуг герцога де
Ришелье, устремились к гостинице "Вольный мельник".

Сравним это с тем болезненным бредом, который сочинила Gekkata:

цитата
Допустим, едет один барон в гости к другому. И в одном из сёл ему показалось, что чернь не проявила должного к нему уважения. Людей вырезали, дома подожгли, дальше поехали. Приезжает он в гости и так, между прочим говорит — я там по дороге немного твои посевы потоптал/животных в лесах пострелял/чернь в одном из сёл побил (нужное подчеркнуть). Как вы думаете, что ему скажет второй? "Ах ты ж душегубец!!! Да как же можно — людей-то невинных убивать из-за косого взляда!!!" или "да какие проблемы — посевы наново засеют, животные с чернью снова расплодятся". Хотя, скорее всего намекнёт что за порушенное добро можно и компенсацию сообразить.

И зададим себе вопрос — а можно ли приводить Дюма В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ее слов?
По-моему, никак.

философ

9 февраля 2012 г. 23:46

цитировать

Fiametta, если ваши моральные устои сломаются от того, что вы спросите себя, на чем они зиждутся — это значит, что они и так зиждутся на песке и сломаются при малейшем нажиме.

активист

9 февраля 2012 г. 23:47

цитировать

Fiametta

цитата Fiametta
А, может быть, есть вещи, о которых лучше себя не спрашивать? В которых лучше не позволять себе сомневаться? Чтобы окончательно не сломаться?

А что вы будете делать, если попадете в этическую вилку? Когда нет однозначного ответа, когда что ни выбери, все плохо. Вот как Дик Окделл, для которого однажды на одной чаше весов оказалась жизнь любимой женщины и жизни еще множества людей — соратников отца, а на другой — присяга эру, личная к нему симпатия, доброе имя, карьера...

философ

9 февраля 2012 г. 23:52

цитировать

цитата Сигирия
Ну вот прочла я естественноисторическую версию происхождения табу на убийство беременных женщин, и что? Это должно подкрепить мое внутреннее, пусть и бессознательное, на уровне подкорки, отрицание?

Вы свободный человек. Сами решаете, что может ваше отрицание подкрепить, а что — расшатать.

цитата Сигирия
ИМХО, разум не подкрепляет моральные устои.

Я — томист. Я считаю, что разум нам дан Богом в т. ч. и для этого.

цитата Сигирия
и если мы в ситуации, где наша мораль вступает в конфликт с нашими интересами, не руководствуемся в своих действиях моралью, а начинаем вспоминать происхождение этой морали и ее нынешнюю актуальность, велика вероятность, что на первый план выйдет все-таки собственная польза.

Она велика в любом случае.

Вот тут, прямо в этой теме, с нами беседуют две прекрасные дамы, которые считают, что в государственных интересах — оно ничего, можно и беременных сотнями убивать.
С обоснованием у них хреново, правда. Но мне все равно немножко стремно насчет этих дам.

Черт подери, если из Камши и образа Дика Окделла и можно извлечь какой-то урок — то это как раз урок на тему "как плохо руководствоваться в жизни бессознательными благими порывами, не задумываясь, так ли благи эти порывы, как кажется".

магистр

9 февраля 2012 г. 23:59

цитировать

цитата Chi
.е., вы полагаете, что если пытаться осмысливать свои моральные установки, мораль от этого пострадает? Я правильно поняла?

Нет. Если коротко, можно анализировать моральные установки на предмет, откуда ноги растут, до или после ситуации конфликта морали с пользой, но не во время ее. Во время — руководствоваться моралью, иначе велика вероятность поступить неправильно. В стрессовой ситуации инстинкты начинают рулить, и разум автоматически становится у них на подхвате. А мораль как раз противостоит инстинктам. Это, конечно, сильно грубо сформулировано, может, лучше сказать, что мораль — это общественный инстинкт, в отличие от личных, где-то так.