| автор |
сообщение |
Siroga 
миродержец
 
|
 23 ноября 2009 г. 21:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Под НФ принято загонять всех, кто использует НФ штампы
Простите, неверно сформулировал: я имел в виду, что новых авторов в жанре НФ раз-два и обчелся. Вы же говорили о непропорциональном росте.
цитата octon По вашему у нас с каждым годом появляется всё больше и больше шедевров фантастики?
Да. Ярлык "шедевр" прилепит время, но один-два отличных романа (+ еще рассказы/повести) в год выходит.
цитата octon и подрожать какому-то выдуманному герою
Ни разу не видел подражания Вейдеру — раз. И два: мы говорим о литературе или о фантастике в любом виде искусств? В кино есть Нео, как тут уже отмечали. Да и у вас на аватарке не старина Дарт :)
цитата octon Все они уважаемы весьма и весьма скромным числом людей, если сравнивать с той ж Дюной.
Опять пощли по кругу. Мне не сильно понравилась Дюна (это правда), мне больше понравился мир Дозоров. Откуда эта информация о миллионах и скромных числах? И опять же: сравнивая произведения, написанные в разное время мы обманываем себя и пытаемся ввести в заблуждение других. Тогда были другие актуальные проблемы, другие возможности типографий, другое количество выпускаемых книг в год, другая психология читателей, уровень образования, возможности... И трава тогда, разумеется, была зеленее.
цитата octon встретить среди них шедевр ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже, чем, если бы книг печатался миллион
Значительно, но не прямо пропорционально.
цитата octon 1 штука за 10 лет? Да, это очень много
Давайте рассуждать более предметно. Вот вам десятилетие: 70-80. Сколько оригинальных НФ допущений (то, что вы называете идеями) появилось за эти 10 лет? |
–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
лф_ириска 
философ
|
|
23 ноября 2009 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
octon Мы задачки по статистике решаем? Какое отношение математика (в данном случае) имеет к литературе? Да, у кучи посредственных авторов появилась возможность напечататься. Но это ведь не означает, что должно появится пропорционально меньшее количество нормальных писателей. Или кто-то с кем-то по этому поводу контракт заключил?
цитата Новый всплеск интереса — это не рождение оригинала, а второй виток
— но, ведь не деградация? Не забыли, а вспомнили.
цитата Действительно. Зачем идея путешествия во времени стала общей? Пусть бы её только кто-то один использовал.
— ну почему так категорично и непоследовательно?
Честно говоря, читаю Ваши посты и ничего не понимаю. Как на разных языках говорим.
|
–––
"С удивлением, пораженный и потрясенный, короче говоря, содрогаясь и вскаркивая, перечел последние страницы темы" © bbg |
|
|
Шолль
философ
|
|
23 ноября 2009 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Гениев с шедеврами в любом случае будет больше там, где книг печатается больше. Если в стране всего выходит 10 книг (к примеру), какие шансы среди них оказаться гению? А? Нет, если идёт очень жёсткий отбор, то да. Но мы то говорим про статистику, в основу которой взята современная российская (да и зарубежная тоже) действтельность, где отбор совсем не жёсткий.
Почему вы решили, что гениев больше там, где больше печатают? Гениальные произведения возникают там, где интеллектуальная жизнь кипит активней, а не где денежку зарабатывают. Вопрос в том, что у нас с интеллектуально-духовной жизнью сейчас происходит. Это ведь зависит не только от литературы, но и от состояния общества к примеру, от того, какие проблемы поднимаются. Фантастика в принципе ведь поднимает те же вопросы, только другими средствами, чем реализм, к примеру. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
swgold
миродержец
|
|
23 ноября 2009 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
лф_ириска Нет-нет. К Вам у меня претензий никаких нет. Вам, повторю, зачот. Это я прошу доказать тех, кто обнаружил деградацию. Вопрос ведь выеденного яйца не стоит: а) изменения есть/нет б) если есть, то изменения эволюционные/деволюционные. Два пункта — и вопрос закрыт. (а то ведь разведут бессмысленный и беспощадный флуд на тему яркости образов, идейности, картин родной природы и прочей галиматьи, не имеющей отношения к литературному процессу).
|
|
|
лф_ириска
философ
|
|
Siroga
миродержец
|
|
23 ноября 2009 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Вопрос ведь выеденного яйца не стоит: а) изменения есть/нет б) если есть, то изменения эволюционные/деволюционные. Два пункта — и вопрос закрыт.
Голосуем 
По пункту а: изменения есть.
По пункту б: скорее эволюционные. |
–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
Шолль
философ
|
|
23 ноября 2009 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Siroga скорее эволюционные.
Можно сказать, иногда альтернативно эволюционные |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Hermit
философ
|
|
23 ноября 2009 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Siroga А кто это?
Вот ведите какой огромный пласт фантастики прошел мимо вас!
А если серьезно — это героиня самого известного фантастического аниме NGE. Подробности лучше спросите у гугла.
цитата octon С того, что если в общей сумме печатается 10 наименований книг в год (не потому что жёсткий отбор, а потому что больше нечего печатать) то вероятность встретить среди них шедевр ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже, чем, если бы книг печатался миллион. Тут чисто статистика.
Да, но количество шедевров не увеличивается пропорционально увеличению количества книг.
Вообще, что значит " герой масштаба Вейдера". Если его знает столько же народу — то тут реально только Поттер тягаться может просто по тому что мало кто не смотрел и не слышал про ЗВ. А если интересуют такие же интересные харизматичые герои, которых помнят и к которым возвращаются спустя годы, то я вам их с ходу десяток назову. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
лф_ириска
философ
|
|
23 ноября 2009 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
а) да (слава Богу)
б) да (все-таки)
И весь спор ;)
|
–––
"С удивлением, пораженный и потрясенный, короче говоря, содрогаясь и вскаркивая, перечел последние страницы темы" © bbg |
|
|
Siroga
миродержец
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
23 ноября 2009 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Но мы то говорим про статистику, в основу которой взята современная российская (да и зарубежная тоже) действтельность, где отбор совсем не жёсткий.
Вот именно. Отбор стал мягче, планка стала ниже и те, кто был ниже этой планки, теперь легко попадают в печатные издания. А Шедевры, как сидели на верху, так и сидят, и количество их совсем не изменилось.
цитата octon Можно подумать пару лет назад буквально вал идей высыпался в жанр. Если что-то в него и проникло хотя бы 10 лет назад, то этого по прежнему не видать.
А Вы внимательно смотрели?  Все ли фантастические романы за последние десять лдет прочли? Кроме того, отсутствие по Вашим словам того факта, что авторы-фантасты отказываются перенимать друг у друга некие «идеи», чтобы они стали всеобщими, говорит вовсе не о деградации в фантастике, а, наоборот, – о ее развитии. Каждый писатель становится уникальным и не стремится выехать за счет популярности идей своего коллеги.
цитата octon 1 штука за 10 лет? Да, это очень много
Ну, так и Вы одного Вейдера назвали.
цитата octon Новый всплеск интереса — это не рождение оригинала, а второй виток.
Не новый всплеск, а именно, что первый. Стимпанк, насколько я могу судить, долгое время не был особо популярным, а вызвал интерес у читателей только около десяти лет назад.
цитата octon Любопытно полушать что это за "тёмная фантастика". Дарк фэнтези что ли? Или вампирская тематика?
Обычная темная фантастика. Циничная, мрачная, пессимистическая. Хотя бы сравнительно недавний Уоттс. Или Ричард Морган. Да и популярные «Звездные войны» стали намного «чернее», чем были раньше…
|
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Hermit
философ
|
|
23 ноября 2009 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Siroga Не, не катит. Это поле еще Ктулхом пахать начали.
То ужасы были. А теперь это что угодно но только не ужасы.
Вы еще скажите, что первые похождения некроманта еще у Мэри Шелли описаны. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Siroga
миродержец
|
|
23 ноября 2009 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit То ужасы были. А теперь это что угодно но только не ужасы.
Теперь это производственный роман.
цитата Hermit Вы еще скажите, что первые похождения некроманта еще у Мэри Шелли описаны.
Именно так я бы и сказал |
–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
swgold
миродержец
|
|
23 ноября 2009 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На мой взгляд, появления (достаточно массированного) произведений такого субжанра как альтернативная история вполне достаточно для того, чтобы объявить НФ эволюционирующей. О какой деградации может идти речь? Я подозреваю, речь идет об абстрактном литературном качестве. НФ по видовому своему определению — литература идей (а не людей). Если где-то и были яркие персоналии, достоверная психология, шикарный язык или композиция — то на границе жанра или у редких талантов, которые неведомо как попали в гетто. А фантастический мейнстрим с самого рождения был картонно-карикатурным. И ровно то же самое наблюдается и сейчас.
|
|
|
Emancipator
активист
|
|
24 ноября 2009 г. 00:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold А фантастический мейнстрим с самого рождения был картонно-карикатурным.
— Да вы что? Если имеется ввиду роман самого Хьюго, то да, большими лит качествами он не блистал. НО говорить так о лучших образцах НФ команды Кэмпебелла, это слишком. Он не ставил своим авторам задачи боллитры. Суть была совсем в другом. А требовал К. одного — автор должен жить в будущем. А будущее должно быть реальным, осязаемым и логичным. К. призывал своих авторов следовать научным гипотезам и экстраполировать развитие науки в будущее. А самая главная задача стоявшая перед НФ тех лет ( я не имею ввиду пальп а лучшие образцы) — исследовать социальные последствия НАУЧНЫХ открытий. Они верили что кждое крупное научное событие меняет жизнь общества. Конечно же сейчас перед авторами таких задач никто не ставит — они вольны писать то чего пожелают. Обидно лишь то что из-за коньюктуры рынка мы лишены возможности ознакомиться с полным спектром лучших образцов современной НФ. Да-да я про Игана  |
|
|
swgold
миродержец
|
|
Emancipator
активист
|
|
24 ноября 2009 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swgold — Ну я полагаю под термином фантастический мейнстрим вы имели ввиду не Дока Смита и Ко, а известных авторов 40-50 годов, которых все отлично знают.
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
24 ноября 2009 г. 01:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Emancipator Не-а, совсем не так Под мэйнстримом я привык полагать основной поток — наиболее массовое явление во всем его однообразии. Летающие тарелки, жукоглазые монстры и профессорские дочки... Чуть позже, у нас, — электрические тракторы, пластмассовые дома, чудесные оки, недобитые фашисты под землей, под водой, во льдах антарктики и джунглях Амазонки. Немцов, Гуревич, Фрадкин и т.п. Чуть позже — издательство М(едведев)Г(...). Ныне — издательство на букву А и всякие стальные крысы с абсолютным оружием. Где-то так.
|
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
24 ноября 2009 г. 02:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата octon Признаки деградации:
 уровень Шедевров!
культовость персонажей НФ
научная актуальность и тиражирование фантдопущений
Чем все это является, как не субъективным сетованием человека, не желающего находить замечательные вечные идеи в любой аранжировке — хоть НФ, хоть фэнтези, хоть психоделике и зомбизмах-момбизмах?.. Стало больше книг — значит труднее выбор и только! На поверхности всегда плавает то, что легче, а за сокровищами приходится нырять на дно ;)) На кого ориентируется издатель со своей рекламной машиной пропаганды бестселлеров? или он не создает культовых персонажей из того, что пользуется спросом? Чем персонажи Звездных войн лучше Поттерианы, в какой НФ были хоть сколько-нибудь впечатляющие и запоминающиеся герои, мировозрение которых могло бы столкнуть с пьдестала популярности Пендальфа Серого?)) Какие доступные для понимания широкому кругу не имеющих спецобразования писателей и/или читателей актуальные научные идеи, создающие интригу сюжета, в контексте которой раскрываются извечные темы человеческих взаимоотношений, возникают со вчера на послезавтра? Что вообще ищет сегодняшний читатель в фантастике — футорологические идеи научно-технического прогресса или эмоциональную разрядку, развлечение-эскапизм после тяжких трудовых будней? В общем и целом прежде чем заявлять о деградации, следовало бы решить почему то или иное направление в фантастике прогрессивней, и какие цели в таком случае должна преследовать фантастика как литература?)) Что априори зависит лишь от вкусовых предпочтений читателей ;))
Так что весь это треп о деградации полезен лишь тем, что напомнил мне "Консерваторию" Жванецкого:
Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь.
Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь.
Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь.
Может, что-то в консерватории подправить?
P.S.
octon, не переживайте — если вы сегодня не видите в современниках авторов Шедевров фантастики — это вовсе не значит, что таковыми кто-либо из них не станет завтра, независимо от вашего о них мнения и субъективных сравнений с их предшественниками;))
Свято место пусто не бывает — природа не терпит пустоты!)) |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Росинка
авторитет
|
|
24 ноября 2009 г. 09:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit цитата Росинка
А еще: Много ли изобретений в науке нынче?
Говорите писатели ничего не изобретают, а за что у нас нынче дается нобелевка?
Нобелевку нынче кому и за что только не дают... Вон Обаме за красивые глаза дали.
так откуда в литературе много выдумок и изобретений.
И еще проблема в том, что вы хотите ускорить — а так не бывает.
20 лет для новшество просто очень маленький срок.
вы смотрите сей миг и хотите чтобы он неузноваемо изменил мир.
А он всего лишь миг, и вы просто лицом к лицу не видите лица.
за 20 лет как раз было изобретено немало. Ну пусть за 30.
|
–––
Insomnia is my helmsman. |
|
|
цитировать
