Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Geralt1977 на форуме (всего: 175 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 27 мая 2011 г. 00:33
Почему это? Задаём основу. Все люди делятся на военных и гражданских. Гражданские должны работать на благо общества и никуда больше не лезть. Вся власть принадлежит военным, которые защищают гражданских и ими руководят. Выстраиваем армейскую вертикаль. У военного диктатора вся полнота власти, у любого офицера — вся полнота власти на своём уровне. Всё. Военная диктатура в полный рост. А уж какими средствами будет действовать новая элита — да любыми имхо.
Это что такое?
Ну вы ж просили прямую кальку — я её и дал. Тем более это ходовой сюжет |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 мая 2011 г. 00:20
Ну в общем да, согласен. Но они происходят. А могли бы и не происходить. В этом смысле я не поклонник исторического детерминизма — что мол есть законы развития и человеческая история катится по ним как по рельсам. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 мая 2011 г. 00:03
В чём проблема? Масса есть фантастических произведений на эту тему. Когда с развитием средств связи на Земли наступает эра прямой демократии — любое решение принимается непосредственным голосованием граждан в сети.
Как-то вы это примитивно видите. Военная демократия — принцип, а отнюдь не технология построения общества. Она задаёт идеологию и мировоззрение, а средства подавления могут быть любыми, в том числе и самыми изощрёнными. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 23:57
Да, конечно. Что-то я под вечер бредить стал. В общем смысле, я это вижу так. Человечество развивается экстенсивно, упирается в пределы экстенсивного роста (в этот момент реальна угроза отката из-за исчерпанности ресурсов), происходит технологический скачок и дальше снова экстенсивный рост, до следующего кризиса. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 23:50
А чем коммунизм реальнее военной диктатуры? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 23:48
Например когда человечество жило охотой и собирательством. Сейчас очень популярна точка зрения, что массовое исчезновение многих видов животных — следствие истребления их первобытным человеком в процессе охоты. В самом деле, совершенствование навыков охоты, должно было приводить к росту добычи, к увеличению популяции людей и всё более стремительному выбиванию животных. Без перехода к земледелию, люди бы рано или поздно уничтожили свою кормовую базу и соответственно вымерли сами. Большей частью. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 23:33
Ну если есть сомнения — можно подискутировать. Я данную точку зрения встречал неоднократно и в принципе она похожа на правду. Человечество упиралось в пределы производительных сил, что ставило цивилизацию на порог гибели. Но каждый раз происходил технологический скачок, решавший проблему (например переход от собирательства к земледелию и скотоводству). Я не уверен, что эту концепцию можно строго доказать, но эмоционально она мне кажется верной. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 23:28
Я бы ударение поставил на слове "ВСЕМ" и сказал бы, что это ключевая точка данной дискуссии. В утопии Ефремова меня лично смущает не то, что будущее Земли за коммунистами (почему нет?), а в том, что оно ТОЛЬКО за коммунистами. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 23:20
Много чего... Военная диктатура например. Или пасторальная биоцивилизация, с принципальным отказом от технологий. Да можно тысячу вариантов придумать. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 23:12
Мне кажется космическая экспансия должна давать ресурсы, а не забирать их. Иначе это тупик.
И в чём по вашему причина этого?
Не факт, что один гигантский проект лучше, чем много конкурирующих небольших проектов. Соперничество США и СССР показало, что соревнование — отличный стимул для быстрого развития.
Ставили, но ведь пока не уничтожили? Значит находились ответы на вызовы и без коммунизма?
Почему эти перемены никак не резонируют с капитализмом?
Не она, и что? Двигателями НТП могут выступать разные вещи, почему именно романтика научного поиска — единственный, который вы хотите рассмотреть?
При капитализме всё делается тоже ради человека — только других его потребностей. Вы как-то на человека смотрите узко. А люди — они очень разные... |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 21:03
Я внимательно прочитал тему с самого начала и прекрасно помню, что никто тут этого никогда не говорил. Речь идёт исключительно о сравнии. Цивилизация ЧБ через много веков не способна повторить то, что сделали их далёкие предки в докоммунистическую эпоху. Превосходя их исключительно в одном техническом достижении — путешествии через нуль-пространство. О чём у Ефремова написано практически в явном виде. А между тем, герои Ефремова искренне уверены, что осваивать Вселенную могут только коммунистические цивилизации |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 20:50
Или так. Но тогда это невероятно круто — первая же масштабная экспедиция, увенчавшаяся успехом. Или в те времена жили фантастические инженеры или организаторы экспедиции были фантастически удачливы.
Не думаю... Скорее всего после отлёта разразилась война. Я делаю этот вывод на основании того, что в архивах Чагаса хранятся материалы, которые на Земле не сохранились. Это возможно, как мне кажется, только если после отлёта звездолётов произошла катастрофа. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 20:44
Это не аргумент. Та цивилизация погибла, уничтожив себя изнутри, в результате войны. Это можно назвать трагической случайностью и никак не связано с освоением космоса. Если вы конечно не будете утверждать, что коммунизм — единственный способ прекратить войны. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 19:36
Вероятно их нет и Торманс был первой и единственной колонией. Но это просто будет говорить о том, что человечество в тот момент было в самом начале межзвездной экспансии. И другие экспедиции могли быть просто не столь удачными. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 19:33
Извините, но это странная логика. Получается, что если коммунизм в мире Ефремова в будущем сменится каким-нибудь другимизмом, то мы будем вынуждены сказать, что не бывает освоения космоса без другимизма, забывая о предыдущей стадии? Да, в мире Ефремова коммунизм на планете восторжествовал. Но и до него, при других формациях, человечество вполне успешно двигалось по пути освоения космоса. И прямой связи между торжеством коммунизма и космической экспансией я у Ефремова не вижу. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 19:25
Вот именно. Корабль-ковчег для колонизации — задача колоссального масштаба. А если предположить, что он успешно прошёл через нуль-пространство и при этом не строился в расчёте на такой способ перемещения, то можно только позавидовать его надёжности. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 26 мая 2011 г. 17:46
Подумалось. А почему освоение космоса связывается с процессами общепланетарного масштаба? Экстенсивное наращивание ресурсов всё равно не даст результата, очевидно, что нужен технологический прорыв, а при его совершении, для освоения космоса вполне возможно будет достаточно ресурсов отдельных государств или даже частных лиц. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 17:24
Не вижу, где в этом выводе спрятался коммунизм. Или контроль и планирование на ваш взгляд черты исключительно коммунизма? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 17:14
Не понял? Из романа не следует, что это была случайность. Собственно случайностью можно назвать только попадание кораблей на Торманс, да и то это лишь предположение героев.
Ну как сказать... Мы знаем, что события менее вероятные происходят реже. А в данном случае это должна была быть цепь случайных удач. Полагаться на такое можно лишь при явных указаниях. Мы можем верить, что корабль случайно попал в некий космический феномен. Мы можем верить, что его после этого выбросило рядом с планетой, пригодной для колонизации (хотя тут вера начинает трещать по щвам). Но до феномена и до планеты он должен был долететь сам. Успешно сесть на планету. И при этом нёсти на себе достаточно людей и инструментов для колонизации планеты. Так что это не сделанный за пять минут на коленке чайник. И это явно не первый такой полёт. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 16:12
Создавая мир, он может породить противоречие. Читатель может разрешить обнаруживаемые противоречия разными способами: 1) Сказать, что, ну бывает, запутался автор немного 2) Придумать внутритекстовое объяснение, разрешающее противоречие 3) Сказать, что никакого противоречия нет, просто мы неправильно понимаем одно из высказанных утверждений. При обсуждении связи космической экспансии с коммунизмом мы в полной рост видим пункты 2 и 3. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 16:03
Конечно. Если я правильно понимаю, тут предполагается, что это процесс безусловный. Т.е. цивилизация подходит к порогу овладения межзвёздными полётами и перед ней встаёт жёсткая альтернатива — или превратиться в коммунистическую или погибнуть. Я, честно говоря, пока не вижу откуда можно сделать такое предположение. В то, что успех полёта к Тормансу был случайностью я не верю. Не бывает таких случайностей. Ну т.е. то, что они попали именно на Торманс ВОЗМОЖНО случайность. Но не успех экспедиции сам по себе. Скажем так — за такой "случайностью" должна стоять развитая индустрия и практика космических полётов. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 15:35
Согласен, неточно сформулировал. Насколько я понимаю, из текста следует лишь, что с высокой степенью вероятности корабли были отправлены не к Тормансу. Куда они на самом деле летели — мы просто не знаем.
Собственно это и есть один из предметов спора, насколько я могу судить, добравшись до конца темы. Как я понимаю вашу интерпетацию мысли Ефремова — любая цивилизация, даже достигнув первых успехов в космических полётах, обречена не гибель, если не станет коммунистической. Правильно?
Вы имеете в виду текущее состояние дел в космонавтике? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 15:24
Ну во-первых ниже идёт интерполяция — неизвестно насколько верная. Всё-таки фразы наподобии "Представим, что корабли попали в область отрицательной гравитации" как-то не очень впечатляют. Неизвестно насколько точно авторы вычислений представляли себе устройство тех трёх звездолётов. Но даже если они правы — это ничего не говорит о первоначальных планах тех, кто летел в этих звёздолётах. Что было бы, не попади они в "область отрицательной гравитации"? А если предположить, что попадание в "область отрицательной гравитации" было намеренным ходом? В любом случае корабли достигли планеты у другой звезды — это факт. Всё остальное — это в общем-то спекуляции, более или менее обоснованные. Нет? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 15:05
Я понял вашу мысль. Для меня это неочевидное утверждение. Т.е. для меня неочевидно, что цивилизация, отправившая три звездолёта к Тормансу НЕИЗБЕЖНО должна была стать коммунистической. Она стала, тут нет вопросов — но был ли этот процесс безальтернативным и как он связан с освоением космоса — я не могу сказать. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2011 г. 14:43
Не понял логики. Некоммунистическая цивилизация Земли освоила космические полёты. Через сколько-то веков эта цивилизация стала коммунистической. И всё это по вашей мысли подтверждает идею, что только коммунистические цивилизации могут совершать космические полёты? Не слишком ли натянуто? |