| автор |
сообщение |
Geralt1977 
активист
 
|
 26 мая 2011 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Если Вы представите, на каких "плечах" стоит один старт ракеты с керосиновым ЖРД и стокилограммовым метеоспутником, а потом аппроксимируете ситуацию до корабля-ковчега, и если одновременно вы не будете считать людей, достигших этого и руководящих этим полными и клиническими идиотами, то у вас может возникнуть более-менее достоверная картина того, как и при каких условиях три мэйфлауэра отправились в космос.
Вот именно. Корабль-ковчег для колонизации — задача колоссального масштаба. А если предположить, что он успешно прошёл через нуль-пространство и при этом не строился в расчёте на такой способ перемещения, то можно только позавидовать его надёжности. |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
Geralt1977
активист
|
|
26 мая 2011 г. 19:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Мы с вами говорим об одном и том же, который час. Мы говорим о разных степенях развития земной цивилизации по Ефремову. Так что стартовать "история" могла вообще даже не в "капиталистическом обществе" (как это, грубо говоря, произошло в реальности), получить некоторое развитие в "капиталистическом", а дальше началься коммунизм и никаких нефтяных вышек в Мескиканском заливе, дешёвый сахар и Великое Кольцо.
Извините, но это странная логика. Получается, что если коммунизм в мире Ефремова в будущем сменится каким-нибудь другимизмом, то мы будем вынуждены сказать, что не бывает освоения космоса без другимизма, забывая о предыдущей стадии?
Да, в мире Ефремова коммунизм на планете восторжествовал. Но и до него, при других формациях, человечество вполне успешно двигалось по пути освоения космоса. И прямой связи между торжеством коммунизма и космической экспансией я у Ефремова не вижу. |
|
|
Geralt1977
активист
|
|
26 мая 2011 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bigbeast А где другие колонии предков? Где хотя бы следы их пребывания там?
Вероятно их нет и Торманс был первой и единственной колонией. Но это просто будет говорить о том, что человечество в тот момент было в самом начале межзвездной экспансии. И другие экспедиции могли быть просто не столь удачными. |
|
|
bigbeast
активист
|
|
26 мая 2011 г. 19:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата и если одновременно вы не будете считать людей, достигших этого и руководящих этим полными и клиническими идиотами,
Почему идиотами? Люди наткнулись на тот самый порог и разбили лоб.
цитата
Цивилизация объединенной Земли, показанная в ТА, супротив подобной — детский сад, младшая группа.
Ага, конечно... с одним маааалюсеньким отличием — та цивилизация погибла, растранжирив все ресурсы, а эта живет и процветает на оставшемся скудном пайке. И в космос таки летает.
цитата Никак нельзя свести ТА и ЧБ в один сериал. Это разные миры с разной историей.
Потому что вам так удобней? |
|
|
swgold
миродержец
|
|
bigbeast
активист
|
|
26 мая 2011 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Но это просто будет говорить о том, что человечество в тот момент было в самом начале межзвездной экспансии.
каковое начало так началом и осталось... строго по Ивану Антоновичу )))
цитата то можно предположить, что другим экипажам не повезло и они попали в совершенно не подходящие для жизни миры или.. были уничтожены агрессивными аборигенами.
Откуда следует, что таки права Фай Родис, и полет на Торманс был безумным предприятием, а не свидетельством мегакрутости предков ))) |
|
|
kagerou 
философ
|
|
26 мая 2011 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс А как может ошибаться создатель еще одного выдуманного мира в рамках этого мира? Это нонсенс
Он может забыть, что написал раньше, например.
Вот мы как раз обсуждаем такой случай: земляне сумели основать колонию — Торманс — ДО того, как достигли коммунистической стадии развития, хотя Ефремов в СЗ утверждал, что это невозможно. |
|
|
vasilisk
активист
|
|
26 мая 2011 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva возможен еще и вариант 3b. При достижении дешевого и массового способа межзвездных путешествий цивилизация попросту разбегается и прекращает свое существование.
Малореально. Нужен какой-то уж очень сильный стимул, чтобы разбежаться. Вплоть до невозможности жить в группе больше семейной...
Вот в мире Полдня этот самый дешевый и массовый способ межзвездных путешествий есть. И что, все разбежались? Какой там, даже метрополия осталась на Земле и всё сколько-нибудь существенное остаётся на ней же. И это достаточно реалистичный вариант, для людей, не слишком принципиально отличающихся от нас.
Ну допустим даже, что значительная часть разумных представителей некоей цивилизации разлетелась кто куда и почти все они не поддерживают контактов между собой. Так ведь всё равно некая часть консерваторов останется и какие-то колонии связь между собой сохранят. А это уже на порядки больший охват межзвездного пространства, чем в эпоху досветовых кораблей. То есть по факту экспансия произошла и цивилизация сохранилась(даже если представителей оной осталось 1% от изначального числа). Через какой-то срок численность восстановится, а культура и менталитет адаптируются к новым реалиям, после чего последует новый рывок. Что еще важнее, каждый такой этап оставляет следы на пустых до того планетах. И не только следы, но и носители информации, технические артефакты и т.д. и т.п. Если другой цивилизации удаётся их распознать и использовать, она в свою очередь получает толчок к развитию и внешней экспансии, то есть на длительных временных промежутках распространение разума по Галактике, пусть и не непрерывное, а в "рваном" режиме, всё равно происходит.
Если бы некие разумные цивилизации в мире Ефремова возникли за миллионы лет до земной(а по галактическим меркам это мизерный срок, его смело можно увеличить раз в сто), то через все планеты, включая Землю, прошло бы несколько волн таких экспансий. Однако их не только не наблюдается, но и текущий уровень цивилизаций ВК ненамного превышает земной. Почему? |
|
|
vasilisk
активист
|
|
26 мая 2011 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата можно предположить, что другим экипажам не повезло и они попали в совершенно не подходящие для жизни миры или.. были уничтожены агрессивными аборигенами
Можно также предположить, что они успешно освоили несколько миров и живут там, не давая знать земным коммунарам о своём существовании. Просто не видят смысла с ними говорить.
Можно еще предположить, что гипотетические сверхцивилизации, использующие ВК в качестве ясельной группы для обучения отсталых в развитии малышей, уже приняли к себе быстро развивавшихся представителей той первой космической, докоммунарской земной цивилизации и эвакуировали их в какие-то свои области, опять же с Земли не наблюдаемые. А планету оставили тем, кто в Странники не годился 
Можно выдвинуть еще сколько угодно предположений. А можно просто сказать — мы не знаем, что на самом деле произошло с той изначальной земной цивилизацией, история же коммунарами подаётся в виде расплывчатых образов, значимой информации не несущих, поэтому основываться на ней и делать из их представлений о своих предках какие-то осмысленные выводы не представляется возможным. |
|
|
Leningradka
авторитет
|
|
swgold
миродержец
|
|
26 мая 2011 г. 20:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vasilisk Почему?
Легкий вопрос. Конечно же, Всадники Рассвета. Чистильщики потенциальных конкурентов. Собственно, ВК — это индуцированный ими способ, не напрягаясь, контролировать молодежь. Как только кто-то начнет превышать некий критический уровень, так сразу вместо него с экрана играет лебединое озеро и показывают черные маки. Незачем отстреливать волков по лесам, когда можно собрать их в своем питомнике. |
|
|
kagerou
философ
|
|
26 мая 2011 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg В ТА звездолеты еще не летали быстрее СС, а это время отстоит гораздо дальше от нас, чем побег на Торманс.
Нет?
Единственной случайностью там было проскальзывание звездолетов в подпространстве, которое сильно сократило путь. Все остальное — заслуга людей, проектировавших и направлявших эти корабли.
У Ефремова речь идет о трех звездолетах, которые вылетели с Земли и пропали неведомо куда. Вспомните "Туманность Андромеды" — чтобы послать три звездолета, коммунистической Земле будущего приходится "затянуть пояса", Дар Ветер призывает отказаться от увеселительных поездок и прочих излишеств.
А докоммунистические земляне в период разброда и шатания, в канун большой войны, замутили куда более пафосное мероприятие — три корабля-колонии на несколько тысяч человек каждый! — и экономика Земли этот груз спокойно выдержала, даже не чихнула. Звездолет прямого луча — "Темное пламя" — несет восемь человек экипажа и сверх этого пять ученых. Корабль-колонию на несколько тысяч человек Земля не может себе позволить даже на момент начала "Часа быка" — через 130 лет после "Темного Пламени".
Так какая цивилизация была сильней и богаче? |
|
|
kagerou
философ
|
|
26 мая 2011 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Geralt1977 Вероятно их нет и Торманс был первой и единственной колонией. Но это просто будет говорить о том, что человечество в тот момент было в самом начале межзвездной экспансии. И другие экспедиции могли быть просто не столь удачными.
Или их просто не было.
Предки тормансиан улетели с Земли в начале эры Мирового Воссоединения. Что если планетарное правительство просто прикрыло все остальные комические проекты своей единоличной властью? А то разлеталися тута, сектанты-крамольники... |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
26 мая 2011 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Или мы принимаем правила игры принятые в этой выдуманной вселенной и писатель оказывается всегда правым в рамках своего произведения.
Далеко не всегда. Для этого нужен талант и внимательный редактор, который уберёт случайные ляпы. Выдумка может быть маниловской, совершенно непродуманной, имхологической. А может базироваться на твёрдом фундаменте — как, скажем, психология людей будущего у ИАЕ. |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Geralt1977
активист
|
|
26 мая 2011 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bigbeast каковое начало так началом и осталось... строго по Ивану Антоновичу )))
Это не аргумент. Та цивилизация погибла, уничтожив себя изнутри, в результате войны. Это можно назвать трагической случайностью и никак не связано с освоением космоса. Если вы конечно не будете утверждать, что коммунизм — единственный способ прекратить войны. |
|
|
Geralt1977
активист
|
|
26 мая 2011 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Или их просто не было.
Или так. Но тогда это невероятно круто — первая же масштабная экспедиция, увенчавшаяся успехом. Или в те времена жили фантастические инженеры или организаторы экспедиции были фантастически удачливы.
цитата kagerou Предки тормансиан улетели с Земли в начале эры Мирового Воссоединения. Что если планетарное правительство просто прикрыло все остальные комические проекты своей единоличной властью?
Не думаю... Скорее всего после отлёта разразилась война. Я делаю этот вывод на основании того, что в архивах Чагаса хранятся материалы, которые на Земле не сохранились. Это возможно, как мне кажется, только если после отлёта звездолётов произошла катастрофа. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
26 мая 2011 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Так какая цивилизация была сильней и богаче?
Вопрос сильнее и богаче ранее не поднимался. Опять же, легко критиковать коммунистическую утопию и находить признаки крутизны капиталистического уклада сейчас, когда этот уклад победил.
Можно еще обратиться к позднейшим книгам, где перемещения мгновенны, а колоний — вагон.
Но это сейчас.
А так конечно, капитализм круче. Ефремов злонамеренно (да?) пудрил читателям мозги.
Толчем воду в решете |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Geralt1977
активист
|
|
26 мая 2011 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg А так конечно, капитализм круче. Ефремов злонамеренно (да?) пудрил читателям мозги.
Я внимательно прочитал тему с самого начала и прекрасно помню, что никто тут этого никогда не говорил. Речь идёт исключительно о сравнии. Цивилизация ЧБ через много веков не способна повторить то, что сделали их далёкие предки в докоммунистическую эпоху. Превосходя их исключительно в одном техническом достижении — путешествии через нуль-пространство. О чём у Ефремова написано практически в явном виде.
А между тем, герои Ефремова искренне уверены, что осваивать Вселенную могут только коммунистические цивилизации |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
26 мая 2011 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Geralt1977 цивилизация подходит к порогу овладения межзвёздными полётами и перед ней встаёт жёсткая альтернатива — или превратиться в коммунистическую или погибнуть.
Я, честно говоря, пока не вижу откуда можно сделать такое предположение.
ИАЕ всё объясняет словами Вир Норина в его двух лекциях прежде всего. Первейший вопрос — ресурсы требуются небывалые. Технически можно было уже лет 20 назад лететь к Марсу. Но даже Луну забросили, поставив там юсовский флажок. Требуется объединение ресурсов планеты. Согласно закону техно-гуманитарного баланса (Назаретян, Панов) новые технические реалии со времён палеолита всякий раз ставят человечество на грань самоуничтожения. Единственный шанс выжить — вырасти этически, выработать внутренние механизмы сдерживания. Уже сейчас перед нами выбор — капсулирование цивилизации наподобие тормансианской со сворачиванием широкомасштабных космических программ (только, в отличие от монокультуры будет этническая мозаика), либо же этические качественные перемены в относительно широких слоях землян, не резонирующие с капитализмом никак.
То есть современная эволюционика, универсальная история только подтверждает прогноз ИАЕ (закон Синед Роба).
Ещё одна причина — в кап. мире с его базовым настроем на извлечение экономической выгоды романтика научного поиска — явление избыточное и не обязательное. Вовсе не она является двигателем НТП. Коммунизм же описывается прежде всего не экономическими категориями, а этическими — всё делается ради них, ради человека, а не ради экономики как таковой, это просто иная аксиология.
Поэтому многие претензии к ИАЕ просто проистекают из мифа, данного нам в ощущениях здесь и сейчас, вне исторической антропологии, если угодно. |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
цитировать