| автор |
сообщение |
Книжный червь 
гранд-мастер
 
|
|
EagleMike
активист
|
|
FILSTEFF
магистр
|
 1 мая 2019 г. 17:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanchezzzz после слов о каких-то "ежах", которые якобы против конницы, дальше не стал читать.
Ну поскольку Зомботанков у Короля Ночи вроде бы не было, значит Трехглазый Ворон разглядел какую-то особую волшебную Зомбо-конницу, от которой эти волшебные ежи со стеклом спасут. Иначе зачем их вообще городили.
цитата sanchezzzz Дотракийцы на стенах в конце поста — это сильно, конечно. Наверное, на лошадях. А чё нет?
Я не был в курсе, что дотракийцы это местные кентавры и идут в бой только в комплекте с лошадью. Рыцари долины со своих четвероногих друзей в процессе подготовки к обороне как-то спустились. И как бы человек, которого с детства учат сражаться будет даже без любимого коня, куда полезнее вчерашнего крестьянина, по крайней мере с солдатами Ланнистеров и Тиреллов дотракийцы и пешими прекрасно рубились в седьмом сезоне, да и с друг другом в первом.
цитата sanchezzzz Потом дочитал до конца все таки.
Я вот пока кроме аргумента "Вы все — идиоты" пока вообще ничего прочитал. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
1 мая 2019 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Много слов и все пустота :) Вы книгу то читали? Ведь откровенный бред написали про месть Тириона.
Если и мстил, то за жену. Но это не современный мир! Отец был полностью в своем праве. Он глава дома, сын его подчиненный.
Убивать своего сына он не то что бы не хотел, но даже не планировал, об этом в тексте есть.
Мало слов, да и те не обошлись без хамства.
Но спасибо, что напомнили. Конечно еще и за жену. Да и в целом, за то, что из себя представлял Тайвин.
Действительно, Тайвин под прицелом арбалета говорит Тириону, что он хочет отправить его на стену (я даже допускаю, что он говорит правду).
Но для понимания мотивов Тириона важнее то, что он реально считает, что его казнят — об этом тоже дофига в тексте, равно как и то, что его судят за цареубийство.
цитата kostaru У саге наверно сотню раз повторено, что жутко проклят тот, кто проливает родную кровь, это даже во сто крат хуже, чем убить гостя под своим кровом. При этом не важно какие там обиды были у убийцы.
Говорят. конечно. Но я полагаю, Семеро не фраер :)
Поэтому пока что мертв Тайвин. И умрет Серсея. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Vidoc_
магистр
|
|
androkirl
авторитет
|
|
1 мая 2019 г. 17:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FILSTEFF Я как не был в курсе, что дотракийцы это местные кентавры и идут в бой только в комплекте с лошадью. Рыцари долины со своих четвероногих друзей в процессе подготовки к обороне как-то спустились. И как бы человек, которого с детства учат сражаться будет даже без любимого коня, куда полезнее вчерашнего крестьянина, по крайней мере с солдатами Ланнистеров и Талли дотракийцы и пешими прекрасно рубились в седьмом сезоне, да и с друг другом в первом.
Как бы дотракийцы реально такие кентавры и только конному бою и обучены. Достаточно вспомнить эпизод из истории этого мира с осадой Квохора. |
|
|
FILSTEFF
магистр
|
|
1 мая 2019 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
androkirl цитата androkirl Как бы дотракийцы реально такие кентавры и только конному бою и обучены. Достаточно вспомнить эпизод из истории этого мира с осадой Квохора.
Ну это в книге у Мартина. И противостоял им сплоченный отряд мэри сьюшных бойцов, обученный строевому бою и собравший с разрешения Мартина все лучшее от римских легионеров, швецарских пикинеров и македонской фаланги. И в реальной истории даже тяжелой коннице случалось отлетать от организованной пехоты, что уж говорить про легкую.
В сериале дотракийцы бодро сражаются на земле друг с другом (первый сезон) и самоубиваются сигают в гущу врагов с спин коней (в седьмом).
В данном случае воевать приходится вообще с зомби, которые не знают, что такое копья, щиты, доспехи и просто бегут без всякого порядка. Если ты можешь тоя на земле зарубить другого дотракийца из-за рабыни, то зомби, чтобы спасти собственную жизнь ты тоже наверное зарубишь.
|
|
|
kostaru
авторитет
|
|
1 мая 2019 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Но для понимания мотивов Тириона важнее то, что он реально считает, что его казнят — об этом тоже дофига в тексте, равно как и то, что его судят за цареубийство.
Его не осуждали на смерть. Сам Тирион выбрал испытание поединком, в котором Боги решают, кто прав.
Боец Тириона почти выиграл, но в итоге проиграл. Перед людьми и Богами, Тирион виновен в убийстве.
Тайвин тут вообще никак и ничем не причастен.
Нет никакого, даже малейшего мотива не то что бы для мести, но даже для обиды.
Тириона брат великодушно отпустил из темницы, для побега в теплые края, что бы он продолжал бесцельно пьянствовать и спать с шлюхами, а не морозил зад на Стене, где с женщинами напряженка. Для побега, а НЕ для убийства Тайвина, который отец Джейме и дед Томмена и Мирцеллы. И который глава дома и домена.
Тирион не только отца родного убил, но и женщину задушил.
Видимо то же высокоморальная и высокодуховная месть. Всё правильно алкаш и пустобрех сделал, убил всех "врагов", отца родного и шлюху, и свалил, а кого не убил, правильно мечтал убить в последствии.
Прямо идеальный пример для подражания :) для нынешней молодежи.
Насчет убийства Тирионом своего племянника. Это мы, читатели, как некие боги за кадром знаем, что Тирион не убивал Джоффри. Для всех остальных, Тирион убийца. К тому же он сам в этом признался.
цитата heruer Да и в целом, за то, что из себя представлял Тайвин.
Тайвин представлял из себя идеального феодала, главу своего домена и семейства.
Который несмотря на все выходки ненормального сына урода, во всём ему потакал, опекал и старался пристроить хоть куда то в том жестком феодальном мире, где ненужных сыновей отправляли на Стену. |
|
|
teamat_7
магистр
|
|
1 мая 2019 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vidoc_ А Джон сказал Сэму тоже самое
Снежок пока на семь королевств не претендует. У него авторитет ниже. |
–––
Хорошо унаследовать библиотеку, а еще лучше собрать свою собственную.© |
|
|
Иммобилус 
миродержец
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
1 мая 2019 г. 18:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanchezzzz, в конце второй серии, на совете, показывают схему сражения, и воины Долины там точно есть, с двух сторон.
|
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
heruer
авторитет
|
|
1 мая 2019 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Тайвин тут вообще никак и ничем не причастен.
очень точно сказано.
"Я тут не при делах, я тут только регент и десница". Тайвин предпочел быть феодалом и судьей, а не отцом и даже не следователем. Он не пожелал ни поговорить с сыном, ни тщательно разобрать дело. Прикрылся стандартными процессуальными шторками в виде того же поединка.
Хотя кто знает, может феодальный мозг знатного интригана подсказал ему, кто на самом деле убил внука? Ну да это уже домыслы.
цитата kostaru и женщину задушил
Лжесвидетельницу, которая почитай обрекла его на приговор?
Неужели этот мелкий фактик можно упускать?
цитата kostaru высокоморальная и высокодуховная
это ваши слова, не мои.
Мои просты: Тирион конечно убийца, но не законченная скотина и при осуждении заслуживает снисхождения и учета смягчающих обстоятельств. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
ArK
авторитет
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
1 мая 2019 г. 19:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kostaru, у Дейнерис урод родился в рамках мартиновского мира — у Таргов они таки рождались, драконья кровь не водица. Да и нормальность всех детей Серсеи под большим сомнением. Эйрис Безумный по молодости вон умницей и няшей слыл, куда что подевалось потом.
|
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
1 мая 2019 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Иммобилус
Так я разве спорю. Именно что в рамках фэнтезийного мира, где магия рулит и люди вовсе не хомо сапиенсы :) Дети у Серсеи абсолютно нормальные, как и Эйрис Безумный, который свое безумство получил во многом от внешних факторов (как и Визерис, и Джоффри). Кстати, Эйрис ведь в нормальном браке родился, разве нет? И в то же время Рэйгар, Визерис и Дэни, это плод инцеста, как и Джоффри, Мирцелла и Томмен.
Это мир в котором есть магия и вполне действующие боги, которые играют в свою игру и кидают монету, кто будет нормальным, а кто нет. Значит кровь и инцест тут не так уж и причем :)
Все зависит от воли и игры Богов.
цитата heruer Тайвин предпочел быть феодалом и судьей, а не отцом и даже не следователем. Он не пожелал ни поговорить с сыном, ни тщательно разобрать дело. Прикрылся стандартными процессуальными шторками в виде того же поединка.
Хотя кто знает, может феодальный мозг знатного интригана подсказал ему, кто на самом деле убил внука?
Поединок выбрал не Тайвин, а сам Тирион, причем сделал это во второй раз.
Это не современный мир. В ПЛИО нет следователей и Тайвину не нужно было кулуарно говорит со своим сыном. Он был одним из судей и он дал сыну достаточно времени что бы найти и представить суду людей в свою защиту. Тирион не смог это сделать и в частности, из за последствий своего сволочно-шутовского характера.
И кстати, это был второй суд Беса, его еще Старки судили и точно так же приговорили.
Старков то же, всех-всех будем убивать, из за безмерной любви к карлику? :)
Если Тайвину мозг не подсказал, то что же там с мозгом самого Тириона? Раз он такой сверх умный, то почему не смог найти и представить свидетелей и додуматься, кто же истинный убийца?
цитата heruer Лжесвидетельницу, которая почитай обрекла его на приговор?
И что?
Приговор выбрал САМ Тирион. Испытание поединком. Проиграл = виновен.
Кто там и что говорил до и после уже не влияет.
Шая низшее звено лестницы, совершенно бесправное, у неё нет никаких прав, ей в любую минуту могли отрубить ноги руки и отдать оставшиеся Квиберну. Что ей сказали говорить на суде, она и говорила, что бы остаться в живых. Такой лапочка и вумник Бес, это должен был знать и понимать.
К тому же, все эти "лжесвидетельствования" не были таким уж "лже" ибо люди видели как Бес неоднократно избивал своего племянника. Мысли сделать что то нехорошие с родственникам у него постоянно присутствовали, кто знает что он там мог сказать по пьяне в постели с Шаей.
На пиру, чашу с ядом он Джоффри дал, потом очень "мудро" вылил остатки вина на пол.
Люди видели то, что видели. Они не боги из за кулис, как читатели. Во многом, что видели, то и говорили. Неприязнь Беса к сестре и племяннику было видно невооруженным глазом.
В любом случае, оправдывать убийство РОДНОГО отца (и беззащитной женщины), это за гранью морали.
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
1 мая 2019 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanchezzzz Зачем какие-то сторожевые посты, враг вот он, у порога
Чтобы метнуть снаряды и выпустить тучу стрел, как только мертвяки достигнут соответсвующей зоны? Даи вообще полезно знать о передвижениях врага. Понимаешь, какие оборонительные сооружения успеешь приготовить, а какие — нет, например.
Ведь в этом смысл начального этапа боя при осаде — убить как можно больше врагов прежде, чем они достигнут стен (в идеале — вообще не дать дойти им до стен, но тут, конечно, не вариант). А, ну да, у них же не было времени расставить факелы или зажечь костры. Там же счет шел на дни, какие костры. Никто не ждал ночного боя. Ну, потому что разведки не было, никто не мог и предположить, с какой скоростью движутся мертвяки. А разведки не было, потому что счет шел на дни. Замкнутый круг. Защитники попали в безвыходную ситуацию.
Полетать в свое удовольствие только и успели. Не на разведку же авиацию отправлять. Для разведки есть случайные люди.
цитата sanchezzzz опять же, когда? Что успели, то успели.
Они цельную баррикаду успели построить. Впопыхах, правда, построили ее не только за стеной, а не в замке, но и вообще за спинами обороняющихся. С кольями, которые упираются в... спину, защитники всяко отважнее будут. Эдакий "ни шагу назад, Безупречные, знаем мы вас, любителей отступить".
цитата sanchezzzz нет там катапульт. Хоть бы погуглили, что ли. А то, что там есть, в принципе мало когда эффективно. Но свои выстрелы сделали.
Уж простите, что я по традиции называю катапультой метательную машину такого типа (ближняя)
Уж ее-то уместить везде смогли бы.
цитата sanchezzzz Дааа, этого "что-нибудь" должно быть десятки тысяч, на каждого зомбака. Конечно, в Винтерфелле "чего-нибудь", что можно швырнуть, навалом же...
С тем же успехом можно сказать, что каждого солдата, каждой стрелы и вообще куска драконьего стекла должно быть овер9000. Но есть у тебя камень — швырни вниз, пока зомбаки лезут на стену, не стой, как дурак. Вы же в замке. Замки и возводят, чтоб осады отражать. Камнями в том числе. Главное, метательные машины у них есть, а камней нет (пикрандом) |
–––
Ioculator Domini |
|
|
EagleMike
активист
|
|
heruer
авторитет
|
|
1 мая 2019 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru В ПЛИО нет следователей и Тайвину не нужно было кулуарно говорит со своим сыном. Он был одним из судей и он дал сыну достаточно времени что бы найти и представить суду людей в свою защиту. Тирион не смог это сделать
Твоего сына обвиняют в убийстве твоего внука. Что ты будешь делать? Останешься одним из судей и ничего более. Ну что ж, феодал ты наверное неплохой, но отец так себе. Разобраться ты точно не захотел. Проявить любовь — тоже.
/интересно, отчего Тирион не испытывает ненависти к дяде Кивану?/
цитата kostaru в частности, из за последствий своего сволочно-шутовского характера.
Отчасти — да. А отчасти от того, что целый ряд свидетелей не захотел быть до конца честным. Хотя с вашими рассуждениями о том, что неприязнь Тириона явно была видна — я согласен, и что отчасти свидетели говорили то, что видели. Отчасти.
цитата kostaru это был второй суд Беса, его еще Старки судили и точно так же приговорили.
Старков то же, всех-всех будем убивать, из за безмерной любви к карлику?
Во-первых, помнится мне, его приговор в том случае был "невиновен".
Во-вторых, что не так с выделенными словами? Ах да, в первом случае отчего-то "все-все Старки", хотя казалось бы судили его не все-все. А во втором случае, кому вы там безмерную любовь к карлику приписываете? Мне что ли?
цитата kostaru Если Тайвину мозг не подсказал, то что же там с мозгом самого Тириона? Раз он такой сверх умный, то почему не смог найти и представить свидетелей и додуматься, кто же истинный убийца?
уж не знаю, кто там умнее, давайте считать, что одинаково, но вот возможностей у одного из них явно больше.
цитата kostaru Приговор выбрал САМ Тирион. Испытание поединком. Проиграл = виновен.
Кто там и что говорил до и после уже не влияет.
Испытание поединком — это не приговор. Это судебное следственное действие, которое и вправду заменяет собой все остальные следственные действия. Все остальное становится неважно. выиграл — невиновен. проиграл — виновен.
К испытанию поединком Тирион прибег в тот момент, когда без него он был уже обречен.
Ключевым свидетелем стала бесправная Шая. Мне жаль ее. Возможно она и вправду решила пойти против совести и стать соучастником убийства Тириона под угрозой собственной жизни, возможно где-то и заблуждалась и сама верила в то, что говорила, а может просто замаячила прекрасная перспектива в постели нового Десницы. Но так или иначе — она обрекла его на виновный приговор. Оставалась только лазейка в виде поединка.
цитата kostaru В любом случае, оправдывать убийство РОДНОГО отца (и беззащитной женщины), это за гранью морали.
А с этим я согласен. Тирион безусловно оба раза виновен. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
2 мая 2019 г. 01:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
EagleMike, если мне показывают смертников, которые просто хотят умереть с оружием в руках — пусть это так и преподносят. Вышли из стен замка — и отдались. А если мне рассказывают о намерении профессионалов, рыцарей, держать осаду (пусть и почти безнадежную) в средневековом замке, готовя ловушку для врага, то я бы хотел увидеть от них хоть чуть-чуть компетентности. Как и в любом другом фильме на любую другую тему. Мне не нужно следование лучшим трактатам по военному искусству. Но уж минимальный-то набор стратегических и тактических ходов можно было соблюсти? Потому что без них повествование превращается в нелепый цирк с драконами.
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
2 мая 2019 г. 01:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Мне жаль ее. Возможно она и вправду решила пойти против совести и стать соучастником убийства Тириона под угрозой собственной жизни, возможно где-то и заблуждалась и сама верила в то, что говорила, а может просто замаячила прекрасная перспектива в постели нового Десницы. Но так или иначе — она обрекла его на виновный приговор. Оставалась только лазейка в виде поединка.
Да не было никакого смертельного приговора. Не хотел Тайвин смерти своему сыну, не выносил ему смертного приговора. Подсудимый потребовал передать его судьбу в руки Богов.
Судьи, коих было трое (?) в данном случае лишь констатировали итог поединка.
Антипатии судей к осужденному, желание вынести ему смертный приговор, уверенность в его виновности, все прочие показания против подсудимого уже ничего не значили.
Победил бы Оберин и всё, Тирион невиновен и свободен. Как это и случилось ранее в Гнезде, где две бабы Старк и лорд Гнезда очень сильно желали его смерти. Но пришлось отпустить. И кстати, Бес два раза спасся благодаря своему отцу Тайвину. Благодаря его репутации, весу и его золоту.
Шая тут вообще не причем. Она никто в глазах окружающих, её показания всего лишь крохотный камешек, в куче камней что метнули в Беса.
Тирион своими же действиями обеспечил себе доступ к ядам, своими руками дал кубок, своими руками вылил остатки вина. Своими же руками прилюдно избивал Джоффа.
Проведи Тайвин своё расследование (не факт, что он его не проводил), он получил бы точно такой же результат. Никаких ниточек к истинным отравителям Тиреллам и Мизинцу не было. Тиреллша становилась верховной королевой, в результате смерти Джоффа теряла этот статус. Будущее было покрыто мраком (вряд ли они умели видеть в огне).
Единственно на кого можно было все свалить, это Санса Старк, у которой так же был явный мотив и возможности и которая исчезла. Собственно Тайвин дал Тириону достаточно времени на подготовку своей защиты. Но Бес опять начал ломать комедию и устроил цирковой балаган. Чем только усугубил антипатии окружающих к своей персоне.
А после поединка от Тайвина и прочих, уже ничего не зависело. Поединком решался вопрос, виновен Бес в убийстве своего Короля. Оказалось виновен. Практика предлагать надеть черное, была очень широко распространена, особенно для самых знатных фамилий. Карстарку, если не ошибаюсь, этот вариант предлагали, для Неда то же планировали, после всенародного признания. Некоторые из королевского совета, в частности Варис, были не в курсе решения короля не предоставлять такую возможность.
Фанатам Беса должно быть известно, что он такой жутко умный и начитанный и... не знал об этом?
Что имеем в итоге. Ни повода, ни мотива убивать отца у Беса не было, и уж тем более не было смысла убивать шлюху. Но он, все же их убил. Из чистого каприза и из за своей сволочно-балаганной сущности. От которой он уже пострадал до и во время суда.
Не вижу больших отличий от Джоффри Баратеона. И Джофф и Бес шли по жизни с криками "Я, Я, Я ХОЧУ!". Даже переплыв Узкое море Бес не прекратил свои извечные капризы "Я хочу", на что, его Иллирио несколько раз жестко отшил и опустил на землю. Бес примолк, но только на время.
Под Меериином он уже обещал расплатится золотом Утеса Кастерли, после того как захватит его в личное пользование.
Фанаты конечно спят и видят его лордом Утеса.
Но тут проблема, КАК он может им стать, если ни для кого не секрет, что прежнего лорда и своего отца он убил и к тому же, убил и своего короля. Для вестеросцев этот факт неоспорим, доказано поединком и последующим бегством.
ЗЫ
И кстати, в сериале как то отражен момент попытки убийства Тириона во время битвы на Черноводной? И самое главное кто за этим стоял.
В книгах никаких данных на этот случай нет. Смерти ему могли желать многие, в том числе и лично тот, кто пытался убить. И самое главное, попытка ведь не была продолжена, когда Бес лежал в беспамятстве после битвы, когда отравить его было несложно (раз уж десницу и короля смогли отравить, то какого то карлика, серьезно раненого, было легче легкого).
Не Тайвин ли причина того, что пытаться убить больше не стали :) |
|
|
цитировать
