автор |
сообщение |
mastino
миродержец
|
9 июля 2008 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dio Ну разве, чтобы просто потешить самолюбие, но есть обратная сторона медали, так можно выгрядеть просто смешным А вот уж на что мне чихать, так на то, как я в чиьх глазах выгляжу... Если вы так и не поняли, почему я принимал участие в этой дискуссии — то чтож... Перечитайте ещё раз, может и догадаетесь.
|
|
|
fox_mulder
миродержец
|
9 июля 2008 г. 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino По моей логике, у каждого человека есть право выдвигать свои теории. Теоретически-да! Человек, не имеющий квалификации конструирует теорию... ну пусть холодного ядерного синтеза, а затем увлекательно и ярко рассказывает ее своим друзьям.... ну допустим, историкам. Те, естественно, в предмете не разбираются, но сам уровень изложения этой теории, намного красочнее и доступнее, чем официальной, поэтому они ее принимают на веру. Только то, что эта теория более общедоступна и интереснее изложена, совсем не делает ее автоматически правильной!
|
|
|
albori
магистр
|
9 июля 2008 г. 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
fox_mulder как там у нас с источниками? Время не пришло?
|
––– Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса. |
|
|
DemonaZZ
философ
|
9 июля 2008 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Знаете,есть такой предмет на исторических факультетах-историография.История истории,если можно так выразиться,т.е изучается деятельность историков всех периодов,классифицируются исторические школы разных направлений;грубо говоря проходят всех-начиная от Геродота и Фукидида и кончая Кереньи и Сахаровым.Так вот ,если спроецировать изучение этой дисциплины на несколько десятилетий вперед, я думаю, вряд ли А.А.Бушкова будут вспоминать ,как неординарного историка(что он упорно пытается всем доказать) и не будут даже упоминать его теорию,как одну из...
|
––– Make love, not war |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
Sever8
активист
|
9 июля 2008 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Одно непонятно, зачем автор поста поставил в заголовке ВОПРОСИТЕЛЬНЫЙ ЗНАК. Если у него твердая, несгибаемая позиция по вопросу татаро-монгольского ига. То есть и вопроса такого быть не может. Даже гипотетически.
|
|
|
fox_mulder
миродержец
|
9 июля 2008 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sever8 Одно непонятно, зачем автор поста поставил в заголовке ВОПРОСИТЕЛЬНЫЙ ЗНАК. Если у него твердая, несгибаемая позиция по вопросу татаро-монгольского ига. То есть и вопроса такого быть не может. принципе. Я все еще жду не просто сомнения, а факты и доказательства. А насчет несгибаемости позиции — просто аргументы, которые я на данный момент здесь вижу, мне уже не раз попадались, а сколько-нибудь серьезными, я их не считаю.
|
|
|
etoneyava
миротворец
|
9 июля 2008 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Уважаемый dio! Вынужден переадресовать упрёк в невнимательности Вам самому. Я веду речь о ПОСЛЕДНЕЙ книге Бушкова, "Чингисхан. Неизвестная Азия". Повторюсь, что он там несколтько поменял свои позиции.
|
––– Мне вовсе не нужны совладельцы моего мнения. Зачем эта коммуналка? Моё мнение - это моё мнение. (Л. Каганов) |
|
|
Feska
философ
|
9 июля 2008 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DemonaZZ Так вот ,если спроецировать изучение этой дисциплины на несколько десятилетий вперед, я думаю, вряд ли А.А.Бушкова будут вспоминать ,как неординарного историка(что он упорно пытается всем доказать) и не будут даже упоминать его теорию,как одну из...
Через несколько десятилетий всплывет следующий товарищ с сенсацией и заявит, что СССР — всего лишь миф, выдуманный американцами для захвата мирового господства. И что не было ни первой, ни второй Мировых войн, а хронологию следует вести с высадки первого человека на Луну.
|
––– Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
Sever8
активист
|
9 июля 2008 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder аргументы, которые я на данный момент здесь вижу, мне уже не раз попадались, а сколько-нибудь серьезными, я их не считаю. Тогда зачем было город городить — раз "серьезными" аргументы не считаете. Ждете серьезных аргументов, что ли? Повторяю: зачем вопрошали? Рассказали бы простым языком историка про татаро-монгольское иго. Или дали бы необходимые для всякого, интересующегося историей, ссылки. Я бы тогда точно промолчал. Если бы не было знака вопроса. Просто я подумал, что Вас интересуют альтернативные мнения. А раз не интересуют — да ради бога.
|
|
|
fox_mulder
миродержец
|
9 июля 2008 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sever8 Просто я подумал, что Вас интересуют альтернативные мнения. А раз не интересуют — да ради бога. Интересуют, но с доказательствами. Вам не кажется, что мы по кругу ходим?
|
|
|
Sever8
активист
|
9 июля 2008 г. 19:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Причем каждый по своему. Тут какая тонкость. Это же все же не форум историков, не так ли? А доказательства от неучей-дилетантов типа меня Вас же ж не интересуют? Вот потому и будем по кругу ходить. Пока админы эти наши круги не замодерируют.
|
|
|
fox_mulder
миродержец
|
9 июля 2008 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sever8 А доказательства от неучей-дилетантов типа меня Вас же ж не интересую Заметьте, это ваше предположение, а не мое. К тому же, за почти 3 дня этого спора, я лично от Вас не увидел ни единого доказательства, подтверждающего Вашу правоту. Может, пора переломить традицию?
|
|
|
Tyrgon
магистр
|
9 июля 2008 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Может, пора переломить традицию?
И видимо не только Sever8 За конструктив большое спасибо dio с его аргументацией contra альтернативной истории
цитата Feska СССР — всего лишь миф, выдуманный американцами для захвата мирового господства.
А вот это уже давно существующая гипотеза и даже на фантлабе где-то было Но, к счастию, оффтоп для этой интереснейшей из тем.
|
––– Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Sever8
активист
|
9 июля 2008 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Может, пора переломить традицию? Ни в коем случае. Я вам не Бруно, не Коперник, и не Галилей. А вы не святая инквизиция и даже не следователь НКВД. Да не хочу я вам ничего доказывать. Все доказательства есть в трудах тех исследователей, о которых я уже упоминал. Вас они не устраивают. Так я тут причем. Идите. спорьте с ними, если Вас НА САМОМ ДЕЛЕ интересует истина.
|
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
wolobuev
магистр
|
9 июля 2008 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sever8 И Тоже, как и "Альмагест", по теме «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»?
Не кокетничайте. Данная тема плотно взаимосвязана с темой "новой хронологии". Свой взгляд на иго я изложил. Дальше меня попытались припечатать тем, что, дескать, нет источников, и в качестве альтернативы предлагать "новых хронологов". Источники я привёл, а "новых хронологов" не признаю. Почему не признаю — объясняю. Путём приведения соответствующих трудов.цитата albori А может кто-нибудь намекнуть на конкретные места где упоминается иго, а то сеёчас катастрофически нет времени читать, а объём там ого-го
Смотрите всё подряд начиная с 1241 года. А Вы как думали? Никто лёгкой жизни и не обещал. Таков исторический хлеб. Кстати, слово "иго" в русских летописях не встречается. Оно появляется впервые в начале XVI века у одного польского хрониста (см. википедию. Тема "монголо-татарское иго"). Так что никто в летописи прямым текстом не напишет: "Десятый год мается Русь-матушка под нечестивым игом монголо-татарским" (к слову, понятия "монголо-татары" тогда тоже не существовало — классный аргумент для "новых хронологов" ).
|
––– Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин |
|
|
wolobuev
магистр
|
9 июля 2008 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Через несколько десятилетий всплывет следующий товарищ с сенсацией и заявит, что СССР — всего лишь миф, выдуманный американцами для захвата мирового господства. И что не было ни первой, ни второй Мировых войн, а хронологию следует вести с высадки первого человека на Луну
Будете смеяться, но мне один поляк на полном серьёзе заявил, что вообще все полёты в космос — одна сплошная профанация. Я ему ответил, что и наше бытие, возможно, профанация. Ведь твёрдой уверенности нет, верно?
|
––– Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин |
|
|
wolobuev
магистр
|
9 июля 2008 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Теперь образчик археологической критики "новой хронологии". Даём слово академику Янину — многолетнему руководителю раскопок в Новгороде
цитата Хорошо понимая значение новгородской археологии, Фоменко неутомимо ищет оригинальные методы для ее "преодоления". Вот едва ли не главное открытие академика: "В наших работах мы привели аргументы в пользу гипотезы, что исторический Великий Новгород это на самом деле Владимиро-Суздальская Русь, а знаменитое Ярославово дворище это город Ярославль на Волге. А в том городе, который стоит на реке Волхов и сегодня выдается за древний летописный Великий Новгород, не было ничего того, о чем сообщают летописи, говоря о Великом Новгороде". Фоменко убежден, что подмену произвели Романовы, которые ориентировались на Запад и во имя этого создали соответствующую "идеологическую программу". Итак, Романовы, разрабатывая свою национальную идею, распорядились перенести Новгород с его исконного места на Волге к истоку Волхова, "на место крохотной крепостцы, название которой навсегда выветрилось из народной памяти, будучи вытеснено фальшивым наименованием Новгород". Аргументация этого положения является одной из вершин математической мысли: "В Новгороде вечевая площадь называлась Ярославовым дворищем. Но археологи эту площадь не нашли, хотя долго искали. Между тем само название города Ярославля указывает на то, что Ярославово дворище и Ярославль — понятия нерасторжимые. Тем более что на Волге имеется Нижний Новгород. Значит, на той же Волге должен быть и Верхний Новгород. Где же ему быть, как не в Ярославле? Ведь еще Иван Грозный намеревался сделать Ярославль своей столицей вместо Москвы". Замечу, правда, что Нижний Новгород именуется Нижним потому, что находится в регионе, называемом в средневековье Низом или Низовской землей, а Иван Грозный собирался перенести столицу вовсе не в Ярославль, а в Вологду.
Фоменко, ссылаясь на мои газетные интервью, пытается торжествовать по поводу того, что археологи не нашли в Новгороде "замощенного или утоптанного участка", на котором могли поместиться десять тысяч новгородцев, якобы принимавших участие в вече. Но здесь академик откровенно передергивает факты. В упомянутых им интервью я ссылался на свидетельство немецкого источника 1335 года, согласно которому вече называлось "тремястами золотыми поясами" и было узкосословным органом, а не десятитысячной толпой. А значит, и занимаемая им площадь была не столь обширной. И коль скоро летопись размещает вече у Никольского собора, то и искать его надлежит именно у стен этого храма, который, впрочем, сегодня обрамлен папертями и приделами XVII-XIX веков, а также каменной анфиладой торговых рядов конца XVII столетия.
Ну ладно, согласимся на минуту с доводами Фоменко, заклеймим коварство Романовых и задумаемся: что нужно было сделать, чтобы перенести Новгород в устье Волхова? Для осуществления этой идеологической диверсии нужно было переместить колоссальное количество культурного слоя. Заметим, что протяженность валов Окольного города в Новгороде достигает 11 километров, а сами валы имеют высоту 6-8 метров. Итак, во-первых, надо было выкопать вокруг некоего пустого пространства с маленькой крепостцой посредине глубокий ров и вынутой из него землей насыпать мощный вал. Правда, и с этим не все в порядке. На шведском плане Новгорода 1611 года (то есть еще доромановского времени) валы Окольного города уже показаны, а обширная документация XVII века касается лишь возобновления строительства на валах деревянных укреплений, которые затем были уничтожены по приказу Петра Великого, неосмотрительно не согласовавшего свои действия с "национальной идеей" Романовых.
Пойдем дальше. Выкопав ров и насыпав вал, следовало заполнить внутреннее пространство имитирующими древность культурными напластованиями — то есть не глиной и песком из окрестных мест, а несомненными остатками человеческой жизнедеятельности: керамикой, утварью, древними женскими украшениями, стрелами, наконечниками копий, деталями конского убора, берестяными грамотами и т. д. Теперь попробуем подсчитать. Культурные слои Новгорода имеют мощность до 9-10 метров, а в среднем — 4, располагаясь на площади в 240 га. Чтобы учесть количество кубометров культурного слоя, не нужно быть академиком и математиком — кубометров этих около 10 миллионов! Именно столько, если следовать логике Фоменко, переместили зловредные Романовы. А сколько потребно подвод для перевозки такого количества грунта с Волги на Волхов, пусть считает Отделение математики РАН. Причем работа должна была быть исключительно тонкой: более древние слои нужно было свалить раньше, а новейшие напластования предварительно разместить на резервных площадках... А еще предстояло подделать остатки многих тысяч деревянных домов, многоярусные мостовые, хитроумные системы благоустройства. Какая сложная задача легла на плечи крепостных мужиков и их начальников! А еще романовским прорабам предстояло разобрать и переместить на новое место более сотни каменных храмов, возведенных к XVII веку в Новгороде-"Ярославле", затем собрать их заново и расписать фресками, не перепутав XI век с XIV. Взявшись за такое, Романовы, несомненно, ввергли Россию в хаос экономического разорения. Не с этого ли нелепого расточительства начались все наши нынешние беды?
http://fatus.chat.ru/zvysot.htm
|
––– Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин |
|
|
shuherr
авторитет
|
10 июля 2008 г. 02:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати о Янине:
цитата Хватит русским тыкать в глаза татар мифическим игом. На самом деле русских угнетали монголы, которые не менее жестоко обращались и с татарами. От захватчиков они страдали даже больше нас, потому что завоеватели шли на Русь через их землю
Или вот пофессор Мухамадиев:
цитата - Сколько мы читали о татаро-монгольском иге, которое существовало на Руси триста лет, — говорит доктор исторических наук, профессор, члена-корреспондент АН РТ Азгар Мухамадиев — А вы знаете, что такого термина раньше вообще не было? Слово "татаромонголы" придумал профессор Петербургского университета Наумов в 1828 году. До него все историки, в том числе Карамзин и Татищев, рассказывали или о татарах, или о монголах. Это были два совершенно разных народа.
А вы говорите альтернативисты, Бушков....
|
|
|