Тема «Криптозоология: за и против»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Криптозоология: за и против»

Криптозоология: за и против

Страницы: 1 2 3...38 39 40 41 42...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

21 октября 2017 г. 10:24

цитировать | [ ]

Случайно обнаружил, что на посвященном фантастике сайте вроде бы отсутствует тема, посвященная такому довольно фантастическому предмету, как криптозоология.
Как вы считаете, есть ли рациональное зерно в рассказах о неизвестных науке животных или о встречах с существами, которые должны проходить по ведомству палеонтологии?
Просьба не воспринимать тему слишком уж серьезно, не забывать о здоровом скепсисе и чувстве юмора.

–––
White Noise / Black Silence

авторитет

4 сентября 01:32

цитировать | [ ]

цитата Д.Тарасов
Ещё любопытная керамика из Мексики.

Эту знаю. Не встречал данных, позволяющих судить о ее подлинности (подделки не только в Акомбаро и Ики случались, некоторые из них выполнены с должным профессионализмом), однако навскидку подделкой не выглядит. И ни разу не встречал публикации ее в ином ракурсе, позволяющем увидеть, что у него за спиной, а также рассмотреть голову животного менее в профиль и прикинуть, это выступ по центру так изображен или уши.

Во втором случае это может быть стилизованное изображение собаки или оленька (человек, насколько можно судить, не набросил на плечо шкуру, а несет на плечах тушу или часть туши какого-то животного). В первом — вряд ли, хотя остается в силе соображение "человек не набросил на плечо шкуру, а несет на плечах тушу или часть туши". Но голова по-любому напоминает скорее млекопитающее, чем птерозавра; трактовка того, что видны когти на крыльях — именно трактовка с натяжкой.

Я голосую за млекопитающее. Возможно, таки криптид — пускай даже скорее субфоссильный, вымерший в доколумбову пору или вскоре после начала колонизации. Там хватало остатков в недавнем прошлом изолятной фауны.

Все же смущает, с каким упорством фигурку демонстрируют именно в этом ракурсе (возникает опасение, что если ее повертеть, картина серьезно исказится) и без данных, позволяющих прояснить ее историю и подлинность.

Но интересно, не спорю! Заслуживает криптозоологического внимания.

цитата Д.Тарасов
В своё время была информация о современных птерозаврах в глухих горных районах Сьерра-Мадре Ориенталь.

Возможность криптозоологического объяснения тех случаев вполне допускаю и даже версию насчет птерозавров не стану отрицать — но, имхо, это последнее маловероятно. В тех краях резонней ожидать кого-нибудь из менее глубокого прошлого: тераторнисов, например...

4 сентября 12:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

авторитет

4 сентября 14:22

цитировать | [ ]

Вообще жаль, конечно, что Непомнящий решил в данном случае объединиться под одной обложкой с Жуковым (за историей публикаций Комогорцева не следил, не знаю, чем он дышит). Непомнящий, конечно, всегда работал гл. обр. в области не строго научных публикаций, а науч.-поп... однако Жуков давно и твердо перешел на направление антинауч.-жоп. При этом он сопровождает свои работы модной псевдоаргументацией, которая столь же "весома", как выглядят для пипла аргументы Фоменко, антиаполлоновцев, антиваксеров и пр. Клёсовых. Это, конечно, добавляет его книгам популярности (+ тиражи, + гонорары), но такая популярность прямо противоположна методам и целям научной популяризации...

4 сентября 15:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

авторитет

4 сентября 20:27

цитировать | [ ]

новичок

4 сентября 20:54

цитировать | [ ]

Ещё из интересного (фото справа)

авторитет

5 сентября 00:59

цитировать | [ ]

цитата Д.Тарасов
Ещё из интересного (фото справа)

Тогда уж и слева: да, охота, причем, возможно, не реальная, а "мифологическая". Если и так — то не мифологический ли сюжет слева, со стилизованным хамелеоном (ничего похожего на гадрозавра не вижу) в роли какого-нибудь "священного помощника предков"? Тут надо догонскую мифологию смотреть (а ее уже в ключе якобы имеющихся астрономических знаний так глубоко перевирали!). Вот наши пусть не мифы, но сказки: Маша едет на медведе в корзинке (вместо пирожков), лиса — на волке (битый небитого везет)... гуси-лебеди уносят мальчика... лебедь, рак и щука воз не смогли потянуть только из-за отсутствия слаженности, а так-то у них бы все отлично получилось (причем именно этот сюжет охватил много народов и кучу веков)... Увидел бы догон картинки из детских сказок на эти сюжеты — что бы он подумал?

новичок

5 сентября 01:24

цитировать | [ ]

У хамелеона хвост в другую сторону закручивается. Интересно бы у самих дагонов узнать, что это за зверь под человеком.

авторитет

5 сентября 01:31

цитировать | [ ]

Вот василиск из средневекового бестиария. Тот, кто не знает канона легенды (которому, кстати, этот рисунок не соответствует, т. к. по канону василиск НЕ больше петуха: это уж добавилась условность размеров в средневековой миниатюре), встанет перед приятным выбором между современными представлениями об оперенных динозаврах — и какими-нибудь фороракосами с даже большей степенбю стилизации...

авторитет

5 сентября 01:46

цитировать | [ ]

цитата Д.Тарасов
У хамелеона хвост в другую сторону закручивается.

Я для примера сказал. У малых агамок закручивается как раз вверх; не знаю, водятся ли такие в догонских краях — но для ящериц такое в принципе, как видим, бывает характкрно. А вот для гадрозавров — точно нет!

цитата Д.Тарасов
Интересно бы у самих дагонов узнать, что это за зверь под человеком.

Да, но может уже не получиться. Так и современные дети, в игре используя слова "Гори-гори ясно, чтобы не погасло!", понятия не имеют ни о полном тексте этой, в общем, глубоко языческой игры, ни о его сексуальном подтексте (из-за чего прежде играли в нее гл. обр. подростки раннепубертантного возраста). Впрочем, не исключаю, что этнографы как раз знают, что изображает догонская скульптура, и это даже было опубликовано в тексте того первоисточника. откуда спионерена картинка. Источник в списке литературы не указан? Или такого списка вообще в этой книге нет?

новичок

5 сентября 02:05

цитировать | [ ]

Списка нет, к сожалению

авторитет

5 сентября 14:54

цитировать | [ ]

цитата Г. Панченко
У малых агамок закручивается как раз вверх

Вот ушастая круглоголовка, выглядящая фантастически не только из-за завернутого хвоста:

Это пусть не буквально род агам, но близкий (и, кстати, африканский, хотя сама эта круглоголовка не такова) род агамин из того же семейства агамовых. У многих из них хвост способен загибаться сходным образом. И, кстати, если посмотреть на головы догонских "ездовых монстриков" — то они тоже демонстрируют черты, характерные именно для для круглоголовок. Как и тела. Как и лапы. Как и пропорции. Как и постановка тела при движении.

цитата Г. Панченко
не знаю, водятся ли такие в догонских краях

На, по крайней мере, опустыненной их части агамины именно что водятся.

цитата Г. Панченко
цитата Д.Тарасов
Интересно бы у самих дагонов узнать, что это за зверь под человеком.
Да, но может уже не получиться.

Практически наверняка не получится. Если бы Гриоль и представители его школы начиная с 1940-х меньше увлекались "космическими аспектами" этнографии, а больше — предметами материальной культуры, то, возможно, еще сумели бы что-то зацепить от последних представителей традиционного язычества. Даже по их выкладкам ясно, что какие-то остатки "человеко-рептилоидных" культов там бытовали, но этим этнографам было куда интересней собирать (и создавать) представления о связях с Сириусом. (Впрочем, традиционная металлическая пластика у догонов датируется в основном XVI- XVIII вв., так что, при отсутствии письменности, ко временам Гриоля сторонники этих верований давно утратили четкие представления о собственной давней мифологии). А теперь традиционные верования там настолько подверглись "культурному загрязнению", да и исламизация продвинулась куда дальше...

цитата Д.Тарасов
Списка нет, к сожалению

Ну вот нам и не разобраться, из какой публикации взято, с какой мифологией связано и какие трактовки давали первопубликаторы.

авторитет

7 сентября 00:57

цитировать | [ ]

Вы думаете, эпоха динозавров закончилась, и кайнозой — пора владычества млекопитающих? А вот фигушки:

авторитет

7 сентября 07:12

цитировать | [ ]

Получается, век гигантских рептилий в Южной Америке с концом мезозоя вовсе не закончился! 8-)

–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.

авторитет

7 сентября 12:24

цитировать | [ ]

цитата laapooder
Получается, век гигантских рептилий в Южной Америке с концом мезозоя вовсе не закончился!

Да и в Африке, если помнить о страусах. А тогда уж и о всяких там эпиорнисах с моа вспомним, не говоря о дроморнисах — возможно, крупнейших птицах за всю историю!

В Южной Америке "фороракосовый этап" надолго затянулся из-за ее изолятной фауны: там даже плацентарные млекопитающие были. при всей их причудливости, весьма примитивны, а уж хищники получились только из сумчатых — с которыми гигантские птицы, бегающие и летающие, вполне могут потягаться. Фороракосы потому дожили буквально до кроманьонских времен (пускай палеоиндейцы с ними, видимо, все-таки разминулись) — хотя это были уже "остатки былой роскоши": мост между двумя американскими материками сомкнулся, высокоразвитая северная фауна повалила на юг, а в изменившихся биотопах у гигантской птицы нет шансов удержать нишу "старшего хищника".

Аргентавис "накрылся" раньше — и, видимо, по другой причине. Скорее всего, при таких размерах ему для полета требовались постоянные "течения" мощных ветров — а когда Анды поднялись на достаточную высоту, они преградили путь этим "воздушным рекам", прежде тянувшимся вдоль, т. е. поперек, всего континента.

А вот дроморнисы (часть из которых, похоже, вела "фороракосовый" образ жизни) именно что дожили до прихода австралийских аборигенов: на еще более сумчатом, чем Южная Америка, континенте это немудрено. Однако появление высших плацентарных млекопитающих в лице сапиенса сразу приводит к финишу всю примитивную мегафауну...

авторитет

7 сентября 16:38

цитировать | [ ]

Г. Панченко
хе! Речь не о птицах. Это цитата из Дробышевского.
Там о гигантских змеях, черепахах и длинноногих крокодилах.

–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.

авторитет

7 сентября 20:54

цитировать | [ ]

цитата laapooder
Там о гигантских змеях, черепахах и длинноногих крокодилах.

Механизм тот же. Когда в изолятных биотопах нет высших млекопитающих — природа начинает расклеивать объявления: "Срочно требуется хищник!!! Ипотека на льготных условиях, выплаты по мат. капиталу повышенные, пенсия досрочно!". В результате "старшие" хищники начинают делаться из того, из чего их в норме эволюция не создает: из впершихся в чужую нишу рептилий, птиц, сумчатых... Никакие боргиениды, даже при учете тилакосмилусов, не могут в полной мере заменить кошачьих и их коллег, потому крокодилы с черепахами откусывают от хищнического амплуа больший кусок, чем им положено. Да и путь к фороракосам открывается...

Из тилакосмилуса, при его гиперклыкастости, саблезубый хищник получился тот еще, но он хоть скроен по традиционной схеме. А в Австралии фауна вообще не знала, с какой стороны это делается, потому тилаколео оказался слеплен "наоборот", с попыткой решить саблезубость через нижнюю челюсть!

Это еще что. На островах хищников приходилось делать вообще из чего попало, например, из гигантских (относительно) ежиков...

авторитет

8 сентября 09:57

цитировать | [ ]

Это понятно. Все эти копытные хищники...
Речь о том, что в ЮА этакий римейк динозавров состоялся. Причём на базе рептилий.

–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.

авторитет

8 сентября 14:31

цитировать | [ ]

цитата laapooder
Речь о том, что в ЮА этакий римейк динозавров состоялся. Причём на базе рептилий.

Так и в Австралии. Мегалания — размером с неплохого карнозавра... среди крокодилов были сухопутные, бегающие — и, вероятно, способные на рывке давать хорошую скорость в бипедальном положении... Сверхгигантские черепахи тоже были... и змеи, причем из базальной группы Madtsoiidae, вымершей везде на десятки миллионов лет раньше: они там выполняли функции удавов, будучи для этого в целом менее приспособлены, чем настоящие удавы (и питоны, конечно).

Сие есть общий признак биотопов, в которых отсутствуют высшие млекопитающие. Похоже, только черепахи, причем не хищные виды, могут подолгу удерживаться в насыщенных биотопах... пока не придет высший примат, пусть даже еще не сапиенс, а эректус. Напр., в Индии сверхгигантские черепахи удержались именно до той поры. Никакому тигру не хватит ни клыков, ни терпения — а вот всяческие там синантропы и копье, пусть даже деревянное, в щель между карапаксом и пластроном загонят, и костер прямо вокруг панциря разложат... гады...

Любопытно, что в Южной Америке и часть примитивных млекопитающих пошла по пути "динозаврового ренессанса". Гигантские ленивцы на задние лапы поднялись, пускай иначе, и в ряде случаев кожной броней обзавелись. Глиптодонты — явный аналог анкилозавров, причем у некоторых (напр., у доэдикусов) хвост заканчивался четко выраженной "булавой". Вот только от палеоиндейцев их панцирь спасал даже хуже, чем черепаший панцирь — от продвинутых эректусов...

Ну и, насчет австралийских змей (и не только), см. цитату из комма к статье Ярослава Стрыкова "Змей Орозия, или Легионеры против дракона":

"...это период «ненасыщенной» фауны, когда после вымирания динозавров опустело очень много нишей «старшего хищника» и они на какое-то время заполнялись другими гигантами: пресноводными черепахами, крокодилами, птицами… но он давно миновал. Миньокао как криптид привязан к той же южноамериканской «ненасыщенной» (по сей день) и водной фауне, что и нынешняя анаконда вместе с покойным титанобоа. Гигантофис жил как раз в Северной Африке и даже не так давно, но все равно это ведь бартон: и жарко, и фауна до сих пор архаичная. Не настолько, как в палеоцене, ну так палеофис ведь фактически и не крупнее, чем анаконда с сетчатым питоном. К тому же он, как и титанобоа, тоже водный. Да и остальные Madtsoiidae тоже не крупнее: куда им с легионом сражаться… Вряд ли случайно они дольше всего продержались в Австралии, где фауна еще архаичней, чем в Южной Америке".

авторитет

8 сентября 15:08

цитировать | [ ]

Леди и джентльмены, для тех, кому трудно пользоваться Ютубом: теперь записи всех Смолинских семинаров размещены не только на Ютубе, но и на видеохостинге в ВК. Вот августовский, последний на текущий момент: https://vk.com/video?z=video470939683_456...

Следующие выпуски тоже будут дублироваться таким образом.