| автор |
сообщение |
Warlock9000 
философ
 
|
 12 мая 2010 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Согласен с предыдущим оратором — если по порядку и логике все путем, то почему собственно нет? Все-таки радостно когда полюбившиеся герои не все помирают под конец.
Но и когда героев периодически подстреливают/сжигают/взрывают/режут и прочее — это есть плюс в плане психологическом, иной раз шокирует. В этом плане блестяще пишут Мьевиль и Симмонс на мой взгляд.
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
12 мая 2010 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Warlock9000 Но и когда героев периодически подстреливают/сжигают/взрывают/режут и прочее
Тогда это не герои, а долбодятлы. Настоящих героев так просто не подстрелишь-сожгёшь. Что, кстати, есть совершенно реальный факт, и примеров в истории (настоящей) этих неперечесть.  |
|
|
Warlock9000
философ
|
|
12 мая 2010 г. 01:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Настоящих героев так просто не подстрелишь-сожгёшь. Что, кстати, есть совершенно реальный факт, и примеров в истории (настоящей) этих неперечесть.
НУ с этим определенно можно поспорить. Герои не в смысле как в Варкрафте — чтобы грохнуть надо день секирой по нему долбить. А в смысле обычные люди, только попавшие в трудную ситуацию, или форс-мажор.
Опять же яркий пример Симмонс — герои романов яркие и выразиетльные личности, но мрут регулярно и постоянно, что в целом как бэ плюс — добавляет эффектности произведению. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
12 мая 2010 г. 02:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Warlock9000 А в смысле обычные люди, только попавшие в трудную ситуацию, или форс-мажор.
Вот совершенно реальная история. Герой попал в трудную ситуацию. И тем не менее |
|
|
Ashtrace
активист
|
|
12 мая 2010 г. 09:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Какая интересная тема!
цитата А фэнтези берёт своё начало в сказках и легендах народов мира и в рыцарских романах, где хэппи энд предпочтителен, поэтому, должно быть, в фэнтези счастливый финал встречается чаще, чем в НФ.
Как же так? Это сказки то были со счастливым концом? Сказки были мрачнее некуда — братья Гримм подтверждают. Никаких охотников, застреливших волка и вытащивших бабушку в оригинале "Красной Шапочки"не было.
Сказки кишели повешенными, содранными кожами, отвратительнейшими созданиями ночи, черной магией, табу и запретами — всего, чему было бесполезно противостоять, или противостоять можно было, но невероятно трудно (совсем не так как в русских сказках) для этого требовалось истинно храброе сердце.
Лейтмотив таких сказок был неизменным — "Помни о смерти".
Что же до засилья хэппиэндов... Не встречали ли вы такую штуку — как бы многоступенчатый финал? В помянутом тут властелине колец как раз такой. Первая ступень — Темный властелин был повержен, Барад — Дур рассыпался, Орки побежали вспять и т.д. и т.п.. Поставить бы тут точку, (как ставит большинство макулатурщиков) но Профессор пошел дальше!
Вторая ступень — Организация восстания в родной Хоббитании и победа над Саруманом — ну теперь точку и "жили они долго и счастливо". Нет. Еще не все.
Третья ступень — Серая Гавань. Очень грустная ступень финала — в этом мире для Фродо и нет спасения, как и нет больше в нем места для Древних. Они уплывают навсегда, на запад.
Четвертая ступень — это Сэм. "Ну, вот я и вернулся!"
Последняя ступень — эпилог. Арагорн и Арвен жили долго и счастливо. Умерли в один день. Постаревший (92 года) Сэм, в окружении внуков, которого раз в году мучит "странный недуг". Смерть Рози. Сэм, Мэрри и Пин едут в Гавань... Встреча с Гимли и Леголасом...
цитата С их уходом в Средиземье не осталось никого из тех, чья судьба
когда-то неразрывно сплелась с судьбой Кольца Всевластья, и чья память
хранила бы подробности Великих событий Третьей Эпохи...
По — моему кому — то стоит перечитать Властелина колец. Великое произведение не нуждается в хэппиэнде.
|
|
|
Halstein
философ
|
|
12 мая 2010 г. 09:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Конец должен быть логичным.
А беломраморные ступени ведущие к трону или подгнивающий ковёр трупов — это дело десятое.
Поддерживую. Только я бы добавил еще: и эмоционально сильным. Все-таки конец — это квинтессенция всего произведения, к которой приковано особое внимание. И не важно отчего пробивают эмоции — от возложения короны на голову или трагической гибели. Главное уметь, ну и не повторяться очень уж. А если конец скомкан и сух, то и судьбы героев не очень-то волнует. Пример — всем известный Гарри Поттер. Читал я его, в принципе, с интересом, но из-за слабой концовки было абсолютно все равно убьют его (и прочих) или нет. |
|
|
Elric
миротворец
|
|
12 мая 2010 г. 10:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Если главного героя замочить в конце первого романа ,а потом скажем его сына в конце следующего ,то дальше такой сериал никто читать не будет 
А автор может только потом в своем блоге всем доказывать что он главный реалист за всю историю фэнтези
Другое дело когда роман одиночный и вся идея автора уже реализована ,тогда конец может быть абсолютно любой. Мне например в таком случае абсолютно все равно замочили главного героя или нет.
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
12 мая 2010 г. 10:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Elric А автор может только потом в своем блоге всем доказывать что он главный реалист за всю историю фэнтези
Реализм штука хитрая. На самом деле у героя , вышедшего живым из первой стычки, гораздо больше шансов выжить в остальных. Наибольшее количество дохнет в первом бою, но о них книги и не пишут. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
12 мая 2010 г. 10:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Реализм штука хитрая. На самом деле у героя , вышедшего живым из первой стычки, гораздо больше шансов выжить в остальных. Наибольшее количество дохнет в первом бою, но о них книги и не пишут.
Ты даже не представляешь, как ты прав. Вот Крес выйдет, "Громбелардская легенда", почитай. Это как раз тот случай, когда и "реализм" и "героизм" очень даже логично сочетаются. |
|
|
Ригель_14
гранд-мастер
|
|
12 мая 2010 г. 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне точно не надоели, так как читаю Кинга, Баркер и прочих "заядлых хэппиэндистов"
Что плохого в том, что главный герой крякнул (откинулся, прибрался, приказал долго жить, загнулся или тупо умер от дезинтерии). Вполне нормальный хэппи энд. Или как писал Стивен Кингцитата Пляска смерти Однажды жила-была женщина, которая зачала ребенка от Сатаны, и этот ребенок сбил ее у ограждений галереи своим велосипедом. <...> Но маме повезло! Поскольку она умерла, ей не пришлось участвовать в продолжении!
Так что смерть героя иногда можно оправдать.
|
–––
Не читаю, но слушаю |
|
|
Kurok
магистр
|
|
laki 
гранд-мастер
|
|
12 мая 2010 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Asta Zangasta По моему, трагические концы в литературе должны быть редкостью. Потому что я, человек мягкий и впечатлительный, потом могу неделю расстроенный ходить. Особенно, если произведение талантливое.
Абсолютно согласна. И желание убежать от реальной жизни с её проблемами или отождествление себя с ГГ тут не играет большой роли. Даже если у тебя в жизни все хорошо, приятно знать, что у других тоже все хорошо. К тому же все взрослые люди понимают, что хэппи-энд в книге означает только начало следующнго этапа в жизни героев (со всеми сопутствующими радостями и горестями), просто мы о нем не узнаем, пока автор не напишет следующую книгу.
Кстати, немного не в тему, но уж извиняюсь заранее.
Несколько лет назад смотрела фильм "Три икса", с обычным голливудским хэппи-эндом, в конце ГГ со своей девушкой уезжает отдыхать на остров, как и мечтал. Очень впечатлилась, поэтому вторую часть купила не глядя.... там ГГ первого фильма даже не показывают, просто в самом начале вскользь сообщают, что его убили на этом острове. И в дело вступает другой крутой мэн. Я фильм выключила и убрала подальше, такое ощущение, что обманули — приглашали на праздник, а попала на похороны. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
12 мая 2010 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата laki все взрослые люди понимают, что хэппи-энд в книге означает только начало следующнго этапа в жизни героев
Тогда это не "энд" |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
laki
гранд-мастер
|
|
12 мая 2010 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
glupec Почему же? Автор вполне может и не написать следующей книги никогда, но если относиться к книге не как к нарисованной картинке, ограниченной рамками повествования, а как к описанию наиболее насыщенной событиями части жизни ГГ, то понятно, что он не умрет от счастья в момент закрытия вами книги, а будет жить дальше. А для нас как раз в этот момент наступит "энд".
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
12 мая 2010 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата laki если относиться к книге не как к нарисованной картинке, ограниченной рамками повествования, а как к описанию наиболее насыщенной событиями части жизни
Не получится.
Книга -- это книга. Не жизнь и не суррогат жизни, а средство лучше ее познать. "Призма", через которую жизнь рассматривается, т. ск.
Но не фоторепортаж из жизни и не документальный фильм.
Важно не ЧТО рассказывается, а ЗАЧЕМ, comprenez-vous?.. Не "бедная ворона осталась без сыра", а "не надо рот зря разевать". Пример понятен?
Поэтому, если автор не написал следующую книгу -- ГГ может жить дальше только в Вашем воображении. И то, не всякий читатель настолько развитым воображением обладает, чтобы судьбу героя "домыслить" -- кому-то это, простите, вовсе "пофих"... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
laki
гранд-мастер
|
|
12 мая 2010 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Книга -- это книга. Не жизнь и не суррогат жизни, а средство лучше ее познать.
Может для Вас это действительно так, но я, например, не отношусь к книге как к "Призме"....ну может ещё как к фрагменту, выделенному "Призмой" из общей картины чьей-то жизни...
К тому же гораздо интереснее читать, если рассматривать произведение не как "средство познания жизни", а просто как картину неизвестного тебе мира. И получать удовольствие от знакомства с этим миром, а какое может быть удовольствие, когда кто-то все время страдает или умирает ? Именно поэтому я перестала читать классику, хотя лет до 20 относилась к ней очень хорошо.
Кстати, это исключительно мое мнение и вполне может быть, что ошибочное, но сейчас у меня такой настрой и мне так интересней. И вполне может быть, что лет через *** я тоже пойму, что хэппи-эндов в жизни нет, поэтому в книге они смотрятся неуместно. Кто знает... |
|
|
Godcatcher
философ
|
|
12 мая 2010 г. 16:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Когда пишу книгу, вообще не знаю, каким образом она закончится. Это зависит от истории, от поведения персонажей, от того, что они там натворят :-)
Есть у меня одна фэнтезятина, я заранее знал, чем она закончится. А страниц за десять до финала понял, что события уже совсем по другому текут и логика поведения героев ну никак не сделает финал хорошим. И финал срулил в темноту... ох, корили меня потом за это...
|
|
|
Ashtrace
активист
|
|
12 мая 2010 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Когда пишу книгу, вообще не знаю, каким образом она закончится. Это зависит от истории, от поведения персонажей, от того, что они там натворят :-)
Объясните пожалуйста, как так можно писать — "куда кривая вывезет"? А как же 3 слагаемых кризиса — завязка, кульминация и развязка? Как же четко сформированный, важный для героя конфликт \ несколько конфликтов и логичные пути их решения? Как вообще может получиться мощный финал без предварительного плана, продумывания архитектоники романа? |
|
|
Kurok
магистр
|
|
12 мая 2010 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashtrace Объясните пожалуйста, как так можно писать — "куда кривая вывезет"? А как же 3 слагаемых кризиса — завязка, кульминация и развязка? Как же четко сформированный, важный для героя конфликт \ несколько конфликтов и логичные пути их решения? Как вообще может получиться мощный финал без предварительного плана, продумывания архитектоники романа?
Легко. Конфликт героя — это кульминация, вокруг этого и лепится сюжет. Завязка важна не так, это обычно чисто декоративное украшение, плюс введение читателя в суть. Начать можно прямо с кульминации, домысливая и дописывая завязку позже (в каком то смысле это даже лучше для книги — всякие мелочи и нестыковки лучше видны, если уже есть основная часть). А развязка может быть у автора не одна на стадии идеи и он может до последнего выбирать варианты, оставляя более логичный конец. |
|
|
Ashtrace
активист
|
|
12 мая 2010 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Позвольте. "Конфликт — это кульминация" звучит примерно как "Суп — это мясо" (и ничего более). Конфликт (если он, конечно, есть в произведении) — основа развивающегося сюжета. Конфликт должен с чего — то начаться (завязаться), достигнуть точки апогея (кульминация) и разрешиться (развязка). Я или чего — то совершенно не понимаю, или теперь пишут совсем по — другому?
Не могли бы Вы привести пример фантастического произведения в жанре "роман", развивающегося по вашей схеме, Kurok ?
|
|
|
цитировать