| автор |
сообщение |
Ant12 
гранд-мастер
 
|
 21 апреля 2010 г. 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas Я Вам помогу. Давайте возьмем первые, скажем, 20 мест фантлабовского рейтинга. Кто из этих авторов пишет (писал) фэнтези, как Вы считаете? Вот давайте на их примере и обсудим и "отличительные признаки", и то, каким образом эти признаки соотносятся с качеством.
–––
Дж. Р. Р. Толкин( оценивших 3192) против Владислава Крапивина(649), Анджей Сапковский (2159) против Стругацких(3398). Я бы поставил Сапковского против Боруня(Польша) . Но скорее всего, мало тех кто читал последнего. Да и по делам пора. |
|
|
Kamima 
гранд-мастер
|
|
21 апреля 2010 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Простите, но так и не поняла, чем именно автору темы не пришлась по вкусу фэнтези. Сказочностью?
Как вообще зарождается наше пристрастие к тому или иному жанру? Скорее всего, при первом знакомстве важно — какого качества роман попал к нам в руки, как первый представитель этого жанра. В своё время — фэнтези так же была для меня порогом, который нужно было переступить. Я переступила его удачно, романом "Волкодав". При этом нисколько не поколебав любовь к НФ. Ant12 , может быть именно первые прочитанные книги фэнтези так повлияли на ваши пристрастия? С чего вы начали знакомство с жанром?
|
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
21 апреля 2010 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Тем, что они все же смогут когда-то быть. Если чего-то не случиться..
С абсолютно той же вероятностью, что и появление того, что сейчас считается магией...естественно, под другим, сугубо научным названием. |
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
21 апреля 2010 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Verveine Обратное тоже справедливо.
Т.е. "мне не нравится" не равно "некачественно".
Браво! |
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
21 апреля 2010 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas где в этом романе средневековая романтика, глупые волшебники, драконы, эльфы и все остальные "отличительные признаки" фэнтези.
Вас не удивило, что на вопрос, заданный подобным образом и с использованием подобной лексики, Вам никто не ответил? Меня вот почему-то нисколько. |
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
nikish
авторитет
|
|
21 апреля 2010 г. 14:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата StasKr Что именно? Империя двенадцати солнц в сорок пятом веке от РХ? Благородные доны, рубающие шашкой демонов? События в далёкой-далёкой Галактике?
Какие демоны? Вы о чем?  Никогда не воспринимал "Звездные войны" всерьез и не являюсь их поклонником. Я думал, что с литературной фантастической и фэнтезийной "клюквой" разобрались. Был приведен ряд параметров которые характеризуют такое фэнтези (да и НФ подобного рода, надо только заменить фэнтези на фантастика). Если рассматривать "твердую" НФ — дело другого рода.
НФ это определенный взгляд в возможное будущее, один из его возможных вариантов. Читая того-же А. Кларка, знаете, как-то вериться. А возможность заглянуть в будущее (пускай возможное) очень заманчиво. Фэнтези такого никогда не даст. Только если эльфов вырастить в пробирках, а это уже извините фантастика. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
21 апреля 2010 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas Я Вам помогу. Давайте возьмем первые, скажем, 20 мест фантлабовского рейтинга. Кто из этих авторов пишет (писал) фэнтези, как Вы считаете? Вот давайте на их примере и обсудим и "отличительные признаки", и то, каким образом эти признаки соотносятся с качеством.
Давайте обсудим Зыкова!  |
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
21 апреля 2010 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Только если эльфов вырастить в пробирках, а это уже извините фантастика.
Откуда у Вас такие обширные знания о том, что может быть и чего быть не может, ну, скажем в космосе? Мы ведь туда ещё, по большому счёту, даже и шажочка не сделали... |
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
AnCraMF
магистр
|
|
21 апреля 2010 г. 14:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ответ: не читаю, потому что не нравится.
В детстве читал фантастику-фэнтези подряд, без разбору, что попадалось в библиотеке или у друзей. Кое-какие вкусы сформировал. Любимые герои, миры и т.п. были и там и там (и в НФ и в фэнтези).
Прошло время, я поаккуратнее выбираю, что читать. Очень редко читаю фэнтези, хотя все же читаю. Но только чтобы иметь обоснованное мнение. Для общего образования. Очень редко попадается что-то, что трогает (нравится, и т.п) в этом жанре.
|
–––
А.Г.: не люблю деньги, у них уголки загибаются. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
21 апреля 2010 г. 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duzpazir Откуда у Вас такие обширные знания о том, что может быть и чего быть не может, ну, скажем в космосе? Мы ведь туда ещё, по большому счёту, даже и шажочка не сделали...
Я представляю себе размеры вселенной (если так вообще можно говорить) и количество времени которое она просуществует. Возможно всё, есть просто разная степень вероятности.
Ну, что поделать.. Отказывается мозг воспринимать именно классику (драконы, эльфы, орки, мечи..). А вот книги вроде "Американских богов" или "Дочь железного дракона" идут на ура!!!
Слегка удивлен.. По выскакивал народ и давай мерятся именами авторов. Мне кажется дело совсем не в этом. По крайней мере не для меня. Мастера есть в обоих жанрах и такое направление дискуссии — тупик! |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
Halstein
философ
|
|
21 апреля 2010 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Читая того-же А. Кларка, знаете, как-то вериться. А возможность заглянуть в будущее (пускай возможное) очень заманчиво. Фэнтези такого никогда не даст. Только если эльфов вырастить в пробирках, а это уже извините фантастика.
То есть, если фантастика — то непременно Артур Кларк. А если фэнтези — то МТА-шник с набором эльфийских штампов. Оч-чень честный и беспристрастный подход  |
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
21 апреля 2010 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Если рассматривать "твердую" НФ — дело другого рода.
Между прочим, у твёрдой НФ тоже свои недостатки имеются. Вот я только что прочёл "Ковры Вана" Грега Игана, которого ценители НФ ставят очень высоко. Для меня, человека с гуманитарными наклонностями и почти 50-летним стажем чтения фантастики в широком смысле этого слова, сия повесть скучна до чрезвычайности. Допускаю, что в ней выдвинута гениальная и новая идея (безо всякой иронии!), но с точки зрения литературного произведения это вообще, ИМХО, полный ноль. Так что для меня эта повесть столь же плоха, как для кого-то плохое фэнтэзи. |
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
21 апреля 2010 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish А вот книги вроде "Американских богов" или "Дочь железного дракона" идут на ура!!!
А у меня, между прочим, тоже! В моём понятии "Боги" — чистейшая и очень хорошая фэнтези. Кстати, у меня появилось такое впечатление, что большинство тех, кто фэнтэзи отрицает, ведут речь исключительно о sword-and-sorcery, "мечах и магии". Но ведь это лишь один из поджанров, понятие "фэнтези" в литературоведении ГОРАЗДО шире. |
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
nikish
авторитет
|
|
21 апреля 2010 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Halstein То есть, если фантастика — то непременно Артур Кларк. А если фэнтези — то МТА-шник с набором эльфийских штампов. Оч-чень честный и беспристрастный подход
Виталя был предложен лишь потому, что речь зашла о фантлабовском топе (помню он был на третьем месте, потом его "ужали"). Что вам не нравиться? Количество проголосовавших? Не объективность опроса?
цитата Felicitas Не могу, не читала
Жаль, рассказали бы, что он делает в топе. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
21 апреля 2010 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duzpazir Между прочим, у твёрдой НФ тоже свои недостатки имеются. Вот я только что прочёл "Ковры Вана" Грега Игана, которого ценители НФ ставят очень высоко. Для меня, человека с гуманитарными наклонностями и почти 50-летним стажем чтения фантастики в широком смысле этого слова, сия повесть скучна до чрезвычайности. Допускаю, что в ней выдвинута гениальная и новая идея (безо всякой иронии!), но с точки зрения литературного произведения это вообще, ИМХО, полный ноль. Так что для меня эта повесть столь же плоха, как для кого-то плохое фэнтэзи.
Се ля ви.. Не всё одинаково полезно (интересно — реалистично). Например: в любой фантастической книге где есть инопланетяне с вроде бы, как бы чуждым нам разумом. Человеческие уши торчат в полный рост. Но... Попытка не пытка! и т.д.
цитата duzpazir А у меня, между прочим, тоже! В моём понятии "Боги" — чистейшая и очень хорошая фэнтези.
Вот вот.. Ты нам хорошо подай, затронь интересную, необычную тему, а мы разберемся. 
цитата duzpazir Кстати, у меня появилось такое впечатление, что большинство тех, кто фэнтэзи отрицает, ведут речь исключительно о sword-and-sorcery, "мечах и магии". Но ведь это лишь один из поджанров, понятие "фэнтези" в литературоведении ГОРАЗДО шире.
Относительно меня — точно. Ну, как можно воспринимать всерьез антураж выстроенный автором (на что он опирается понятно, от реалий ему никуда не деться) где он переиначивает детали, как ему угодно. Ах.. Благородство.. Пиры.. Балы.. Чистота... и т.д. |
|
|
StasKr
миротворец
|
|
21 апреля 2010 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
nikish
цитата Что именно? Империя двенадцати солнц в сорок пятом веке от РХ? Благородные доны, рубающие шашкой демонов? События в далёкой-далёкой Галактике?
цитата Какие демоны? Вы о чем? Никогда не воспринимал "Звездные войны" всерьез и не являюсь их поклонником. Я думал, что с литературной фантастической и фэнтезийной "клюквой" разобрались.
Так, выяснили, что космоопера — не фантастика. Продолжаем разговор.
Ну так давайте поговорим о научности Жюля Верна, Бредбери, Герберта и прочих корифеев фантастики. Чем принципиально (в плане научности) отличается полёт на Луну в снаряде из пушки от полёта Мюнгхаузена на ядре? Где хвалёная научность в "Марсианских хрониках"? Достоверен с точки зрения науки ли мир Дюны?
|
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
21 апреля 2010 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish в любой фантастической книге где есть инопланетяне с вроде бы, как бы чуждым нам разумом. Человеческие уши торчат в полный рост.
По-моему, придумать инопланетян с абсолютно чуждым разумом не так уж трудно...только кто про них читать будет??? Если читать неинтересно (по любым причинам), значит, книга для данного читателя либо плоха, либо плохо написана (что далеко не одно и то же). А чтобы книга была интересной, читатель должен находить в ней какие-то ассоциации с собственным опытом, полученным лично или виртуально (из книг, сказок, фильмов, рассказов других людей и т.п.). И всё различие в том, какой именно опыт имеется у человека на тот момент, когда он открывает ту или иную книгу. Если кто-то в детстве не любил сказки (а таких людей гораздо больше, чем принято считать), то и фэнтэзи ему скорее всего не будет интересно. А для некоторых и читерство только в радость, они законы реальности не признают совсем. Литературы сейчас хватает для всех, но, естественно, сегмент "не нравится" для каждого в отдельности куда шире сегмента "нравится", поэтому все, не исключая и Вашего покорного слугу, матерятся, что рынки завалены дурной литературой. А тут ещё Старджон со своим законом...но я, кажется, повторяюсь. Но вот чуждые всем и всему, "повисшие в воздухе" разумы вряд ли кого заинтересуют — их попросту не с чем ассоциировать, им невозможно симпатизировать, они непостижимы в самом скучном смысле этого слова. |
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
iRbos
миродержец
|
|
21 апреля 2010 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Относительно меня — точно. Ну, как можно воспринимать всерьез антураж выстроенный автором (на что он опирается понятно, от реалий ему никуда не деться) где он переиначивает детали, как ему угодно. Ах.. Благородство.. Пиры.. Балы.. Чистота... и т.д.
Интересно с каких пор у нас узколобость и неспособность объективно воспринимать вещи стало считаться плюсом человеческого развития. И главное все так с достоинством этим кичатся. Ладно чтобы просто сказать: "Не знаю, не читал и не тянет." Нет надо обязательно еще сморщить носик, фыркнуть, полить все грязью, при этом так за глаза, практически не обоснованно. Мода что ли очередная?.. |
–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
21 апреля 2010 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Возьмите любую страницу "Криптономикона" и сравните с "Vita Nostra". Легко понять кто писатель, а кто Штурман Жорж. О в кусах конечно не спорят.
Оба писатели. Оба очень хорошие писатели, о том и речь. Только Стивенсон вплетает математику, а Дяченко психологию.
цитата Ant12 НФ это игра ума, а фэнтези ловкость рук. Стереотипность, шаблонность, ограниченность, строгие рамки — это считается плюсом фэнтези. Значительная часть вымышленных миров и сюжетов в фэнтези построена на архетипах.
Это кем считается? Я вот таких людей не встречал.
Но я понял, как надо с вами на эту тему беседовать. От противного. Возьмём в качестве противного типичную сверхпопулярную не-фэнтези — серию STALKER. Вот где игра ума! Вот где полное отсутствие шаблонности и строгих рамок, правда?
Вы как бы не то забыли, не то не в курсе, что всё то, в чём вы обвиняете фэнтези, имеет место и в фантастике. И я вам легко это докажу на примере: http://fantlab.ru/blogarticle7913
серии "Абсолютное оружие", "Военно-историческая фантастика", "Войны завтрашнего дня", "Проект New R.E.A.L.I.T.Y.", "Проект Зона Смерти", "Русская фантастика", "Русский фантастический боевик", "Я из будущего" — это не фэнтези. Это именно фантастика, та самая, которая гораздо лучше фэнтези, как вы утверждаете. А по факту — за редчайшим исключением книги этих серий подпадают под ваше опредление: "Стереотипность, шаблонность, ограниченность, строгие рамки".
И как вы это можете прокомментировать? |
|
|
цитировать