Тема «Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?»

Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11...21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

31 декабря 2008 г. 16:38

цитировать | [ ]

Воплощений Света и Тьмы у Толкина не много.
Но он чётко даёт понять — что в их поступках от Света, что от Тьмы, и как одно в другое переходит и из одного в другое превращается. У него всегда чётко видно, где свернул персонаж "не туда", как пришёл ко Злу, либо вернулся к Добру.
Это главная фича "ВК", этим и ценно.

Кстати, верность чести и преданность Добру — для Толкиена вовсе не одно и то же. Наоброт, там конфликт между представлениями о долге и чести этих "раннефеодальных" вождей и моральной системой, данной Творцом и поразительно напоминающей христианскую.
Если кто помнит предисловие к "Возвращению Беорхтнота, сына Беорхтхельма"(пьеска такая имеется, в "Шедеврах фантастики" её в один том к "Хоббиту" засунули), то там как раз этот вопрос подробно разбирается.

миротворец

31 декабря 2008 г. 18:51

цитировать | [ ]

цитата Fауст
Воплощений Света и Тьмы у Толкина не много.
Но он чётко даёт понять — что в их поступках от Света, что от Тьмы, и как одно в другое переходит и из одного в другое превращается. У него всегда чётко видно, где свернул персонаж "не туда", как пришёл ко Злу, либо вернулся к Добру.

Всё правильно, только вот почему-то те, кто должны бы, по идее, быть полностью "от Света", вдруг почему-то "сворачивают не туда" (и таких примеров много: Боромир, Теоден до исцеления его Гэндальфом, про зашкаливающее высокомерие Келеборна — или Эльронда, ответившего на сватовство Арагорна к его дочери буквально следующими словами: "Когда вернешься с орденом короной — тогда поговорим!" — я уже писал; про Денетора тоже. Гномы в ВК "добрые"? А вспомните-ка, из-за чего эльфы не хотели их пускать в Лориэн. Вспомнили? То-то же... И уже "добрый" (собсно, и без кавычек даже) Хальдир готов на них повесить и Балрога в Мории... всё из-за дюже давних распрей).
С другой стороны, Robin Pack тоже прав: чёткое разделение на моральную правоту и неправоту в книге безусловно присутствует. Собсно, на предыдущей странице я уже приводил цитату из К. Льюиса, где он об этом говорит. А также о том, что оппозиция "морально прав — неправ" — это не то же самое, что оппозиция "добродетелен — порочен". Даже Горлум и то не порочен до конца. Хотя безусловно отрицательный герой.

цитата
Это главная фича "ВК", этим и ценно.

Главная "фича" ВК, которой он ценен — это идея "Власть развращает — абсолютная власть развращает абсолютно". Без этой идеи ВК действительно был бы лишь примитивной сказочкой.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

авторитет

31 декабря 2008 г. 20:01

цитировать | [ ]

цитата glupec
"Власть развращает — абсолютная власть развращает абсолютно"

Скорее не так.
Арагорн получает власть, Фродо не отказывается от Кольца в ужасе, что, мол, как же я такой бяки касаться буду. Смысл в другом: Толкиен не был прекраснодушным идиотом, чтобы отпускать такие благоглупости.
"Властелин" учит другому. Власть — это бремя, а не дар, привилегия. И чем ближе к цели, тем сильнее бремя давит, толкает свернуть с пути. Это бремя, и не всякий выдержит его. И уж точно, нельзя его желать. Власть, как испытание, снисходит "свыше".
И Арагорн становится королём именно потому, что доказал: у него нет соблазна власти, он готов принять это бремя и с честью его нести.

Рискну предположить, что именно месседж, приведённый вами, скорее, чем что-либо другое, сделал бы "Властелина Колец" примитивным.

авторитет

31 декабря 2008 г. 21:43

цитировать | [ ]

Не хочу влазить в подробности дискуссии, просто выскажу свое мнение)
Неплохая книга ( со своими достоинствами и недостатками), но главное — это Оригинал!

–––
tomorrow never knows

авторитет

2 января 2009 г. 09:46

цитировать | [ ]

цитата Fауст
"Власть развращает — абсолютная власть развращает абсолютно". Без этой идеи ВК действительно был бы лишь примитивной сказочкой.

гранд-мастер

2 января 2009 г. 11:30

цитировать | [ ]

ВК так популярен, потому что автору веришь с потрохами. не задумываясь о реальности Средиземья и происходящего в этом мире. потому что в книге гениально показано всё то, что нам дорого: любовь к дому (родине), дружба, верность... потому что Толкиен не придумывал ничего нового, не высказывал никаких новых идей устройства мира (в Хоббите и в ВК, по крайней мере), а писал о том, что может переживать каждый из нас.
ВК так популярен ещё потому, что это умопомрачительно красивая книга!

–––
Мы - дети вечности,
Путь наш - дорога ветров

магистр

2 января 2009 г. 13:49

цитировать | [ ]

В своё время, когда я только познакомился с фантлабом, у меня здесь вышел большой спор с рядом лаборантов относительно "ВК" (может, даже тема сохранилась). Как всегда, стороны остались при своём. Для фанатов фэнтези "ВК" — это классика, фундамент и т.д. Для остальных же ИМХО — просто сказка для подростков. Если кто-то ищет масштабных повествований о борьбе идеального добра с идеальным злом, то "ВК" для него — эталон. Равно как "Звёздные войны" и тому подобные навороченные поделки. Для тех же, кому в книге интересны живые персонажи и конфликты окружающей нас действительности (пусть и перенесённые в фантастическую плоскость) "ВК" — книга ни о чём.
А популярностью "ВК" обязан на мой взгляд как раз тому, что там на самом деле глубоко проработан мир, а также тому, что она была одной из первых в своём роде. Ну и конечно, тому, что там всё разложено по полочкам и не надо ломать голову над тем, кто "плохой" и кто "хороший". Автор сразу объясняет, в кого надо бросать грязью и за кого переживать. Подростков, коих среди толкиенистов наберётся процентов, думаю, 85, это привлекает.
Для меня же единственный интересный персонаж в книге — это Саруман. Он хоть как-то выделяется на фоне остальных дистиллятных героев. Жаль, что анты разгромили его мир. Понимаю, что Толкиен так хотел выразить свою мысль о пагубности технического прогресса, но куда любопытнее было бы, если бы Саруман достиг успеха. Это придало бы книге хоть какую-то интригу. Но увы, Толкиен оказался слишком пафосен для этого.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

гранд-мастер

2 января 2009 г. 13:57

цитировать | [ ]

И несмотря на уверения в том, что зло в ВК абсолютно, добро-еще более абсолютно, всегда находятся люди, и даже не подростки, которые не видят абсолютность, но замечают многомерность...Интересно, просто так — или не просто так?) Пожар из-за одних слов не загорится...Даже если к словам причастны тов.О.Бендер и русская действительность. А вот слова из-за пожара- возникнут.

–––
Мы должны, значит, мы можем!

философ

2 января 2009 г. 15:18

цитировать | [ ]

Из всех знакомых мне книголюбов "Властелина Колец" прочитала только моя супруга, когда сидела в дикретном отпуске и со скуки читала вообще все, включая старые журналы. Я 4 раза пытался начать читать этот скверный пасквиль — когда книга только вышла, и после выхода каждой части фильма. Уныло, скучно, затянуто, ну очень глупо и не интересно. Я согласен, что есть вещи более унылые и трудно читаемые, но они не такие объемные и типа "модные".
Посему и была эта книга непопулярна в СССР. Я помню, как мы дрожали за самиздатовскими книгами от "Мастера и Маргариты" Булгакова до "Хроник Амбера" Желязны, и, по-моему, труд по набору на печатной машинке книги лучшее свидетельство ее качества и популярности. "Властелин Колец" мне не только в самиздате не попадался но и даже не вспоминался.
Так что поддерживаю предыдущие посты критиков относительно рекламы фильмом.

П.С. "..идея "Власть развращает — абсолютная власть развращает абсолютно". Без этой идеи ВК действительно был бы лишь примитивной сказочкой.." А ВК и есть примитивная сказочка.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

авторитет

2 января 2009 г. 15:48

цитировать | [ ]

dobriy_doktor
Вопрос был "почему любят ВК", а не "почему я не люблю ВК"))

–––
tomorrow never knows

миротворец

5 января 2009 г. 21:01

цитировать | [ ]

В энный раз захожу в тему... и в энный раз здесь всё то же. Товарищи как будто не читали ни цитату из Клайва Льюиса, которую я приводил, ни цитаты из Олдей... Все контраргументы — "с чистого листа". Словно и не писал я многабукафф, не тратил силы на высказывание своей точки зрения... Смешно, ей-право.
Но постараюсь ответить.

цитата dobriy_doktor
А ВК и есть примитивная сказочка

Скажите это, например, Iren'e :-)

цитата
А популярностью "ВК" обязан на мой взгляд как раз тому, что там на самом деле глубоко проработан мир

Опять мне, што ль, Олдей цитировать

Видимо, да — поскольку этот аргумент про "проработанный мир" всплывает уже в энный раз, несмотря на все мои предыдущие контраргументы...

Нате Вам, ловите сразу мегацитату — и не говорите, что не слышали:

цитата

ТЕЗИС 5. В фантастике главное — оригинальный мир (антураж), возможность хоть на час убежать от серой реальности, в которой нам выпало жить. Все остальное (см. тезис 1) только мешает.

"Фэнтези, как литературный жанр — это описание виртуальных миров с работающей в них магией. Причём миров с чёткими границами между тёмными и светлыми силами. Поэтому многие необоснованно относят к "фэнтези'', например, Семенову или Олди. Это просто историческая фантастика, с вполне земной географией. В настоящем фэнтези так не бывает."

"Взялся за рассказы Чехова. И так оно тяжело в меня идет... И не потому что язык плохой или там недопонимаю чего, а уж больно безысходно он мир описывает, особливо людей. Так и маюсь с тоненькой книжицей вторую неделю, вдавливаю в себя по капле. Правильно говорят про эскапизм. Hу нафига мне при нашей поганой действительности еще и про чужую поганую действительность читать? Уж лучше я похождения очередного фанерного героя почитаю, при том, что в последнее время интересные авторы вовсю появляются."
Говорят читатели

Разумеется, чаще всего этот читатель — эскапист. Дайте мне другой мир: мне в этом неуютно. Мы не будем рассматривать деформацию психики — это к психоаналитику, там объяснят. Если ты, братец, в этом мире не устроился, кто тебе сказал, что ты устроишься в другом?! Тебя ближайший разбойник зарежет из-за твоих кроссовок на первом километре. Если не зарежет — будешь ты репу окучивать до пятидесяти восьми лет, потом умрешь от цинги, и на этом закончится вся твоя интересная жизнь.
Вернемся к литературе. Да простят нас господа миросозерцатели, но мы глубоко убеждены: принципиально новый мир придумать невозможно. Вообще. Вся европейская мифология не смогла придумать кенгуру. Кентавр — это человек плюс лошадь, химера — это коза-лев-змея. Все комбинации не выходят за рамки сочетания знакомых элементов! Хоть нарисуй восемь карт с комментариями, и напиши, что тут гора Скелетов, а здесь море Упырей, и назови область Амблздох-на-Тир-Манхеттене — именовать этот винегрет принципиально новым миром может только человек с очень ограниченным представлением о мироздании.

Эскаписту, которому здесь плохо, и в Амблздохе жизнь медом не покажется.

И возникает вопрос: а с каких пор декорации стали главным в спектакле?!
Вынес художник, или вовсе рабочий сцены, станки, покрасил мешковину, налепил плюш, расставил пандусы с реквизитом — вот, вот он, истинный смысл спектакля! Уберите Ромео и Джульетту! Режиссер, пшел вон со своими мизансценами и сверхзадачами! Осветитель, сюда, сюда свети, чтоб лучше видно было! Вот оно — главное!

А потом удивляемся, почему зал пустой...
Здесь звенит первый звонок о нелитературности данного критерия. Попытка перевести литературное пространство книги в принципиально иное — пространство ИГРЫ. Мне здесь неуютно — книга, дай мне материал, чтобы я себе эрзац-жизнь придумал. Мне и полегчает. Книга нужна как инструмент для достижения цели особого толка, а вся ваша литература этому типу фэна не так и интересна. И после выхода книги набегают буйнопомешанные миро-творцы: давайте распределим расы и кланы, территории и майораты, найдем уютную нишу в песочнице, где я, скучный и толстый, буду герцог де Воляпюк или вампир Тилидракул из славного клана Чеснокоустойчивых... Фактически что делает любитель миров? — он берет книгу, читая, убивает ее и из трупа делает зомби-сценарий для своих дальнейших экзерсисов.

Сценарист он плохой, но это дело десятое.

Тут формируется цепь этапов смерти книги в процессе чтения. Путем такого подхода правоверный фэн выхолащивает книгу этап за этапом. Прочитал, проникся возвышенным духом и, главное, "оригинальным миром" — тряхануло человека! Хочу испытать еще раз! Хочу! Начинаю писать фанфики в изобилии, искать похожие книги (лучше сериал про этот мир), начинаю придумывать игры, переносить реалии книги в свою жизнь, сетевой ник себе придумываю соответствующий, одежду шью по выкройкам книги (см. страницу 112), зову себя эльфом, драконом или космодесантником Пупкиным. Что мы воспроизводим в данном случае? — дух книги? идею книги?

Ничего подобного.

МЫ ВОСПРОИЗВОДИМ РЯД ФАНТАСТИЧЕСКИХ ДОПУЩЕНИЙ!

А потом, обвешавшись этим делом с ног до головы, удивляемся: почему дух книги не нисходит на нас?! Или нисходит, но меньше, чем раньше.

Видимо, мало потрудились.

Раз получилось плохо, надо пробовать дальше. Фэн-миролюбец пытается заново воспроизвести ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ впечатление от книги. Путем, естественно, развития описанного мира вне книги. Опять что-то не так. Приходят самые кондовые любители оригинального антуража: "Это вы, друзья, неточно прониклись книгой. Не до конца выучили географию, этнографию, биографию, как кого зовут, кто у него папа, кто у него мама, на каком материке жил, кто у него был троюродный дедушка в восьмом колене. Щас выучим, и будем нам счастье, и дух книги возрадуется!"

А духа уже давно нет. Стоит ли удивляться, что он не появится? Всё выучили! Весь мир — назубок. У вас много возникает душевных переживаний от чтения энциклопедического словаря?! — у нас нет.
Тогда на пороге является следующий тип миролюбца и говорит: "Драйву мало! Щас! Двуручный меч, мочиловку — и дух снизойдет!" Дух книги кончается в страшных муках, книга в фанфиках, играх и вторичных мироконструкциях превращается в глухое квестовое мочало и мочило... В мире воцарились маньяки. И следом за маньяками приходят последние. Хохмачи. Приколисты. Они говорят: "Надо постебаться, тогда все будет классно! Введем эльфа Валокордина или космического императора Трицератопса, посмеемся, и баста!".

Все. Для кучи читателей книга умерла, не выдержав пыток фэнов-миролюбцев, похоронена, и на могиле установлен надгробный камень.

Умерли дух книги, идея книги и так далее.

Как только "мир" как антураж, как декорация вылезает на первый план, и это провозглашается основным содержанием (достоинством) книги, со сцены уходят и актеры, и режиссеры, и музыканты из оркестровой ямы. Остаются пыльные декорации, которые без людей, без талантливых исполнителей гроша ломаного не стоят — мешковина, сусальная позолота. И на этой темной сцене правоверные фэны с горящим взглядом пытаются разыграть спектакль сами: "Сейчас мы в этих декорациях станем Олегами Табаковыми и Клодами Ван Даммами!". Нет, не становятся. В результате толпа вандалов разносит декорации вдребезги, а эстет, сидя в зале, говорит: "Ну, конечно, дрянь! Я же знал заранее! И декорации у них пыльные...".
Резюме: сам по себе отдельно взятый критерий прописанности и проработанности мира не является литературным критерием. Иной писатель десятью фразами и легкими вкраплениями в текст зарисовок буквально на одну-две строчки даст знать о мире больше — образ мира, ауру, ощущение, — чем тот, кто полкниги исписал географией и этнографией.

цитата
а также тому, что она была одной из первых в своём роде.

Аргументы типа "Толкин хорош только тем, что он ПЕРВЫЙ" — напрочь разбиваются о то, что первым на самом деле был как минимум Говард. А как максимум — и Лавкрафт, и К. — Э. Смит, и Т. — Х. Уайт, и Д. Вэнс, и Д. Уильямсон, и А. Мерритт... и ещё много, много кто ;-)

миротворец

5 января 2009 г. 21:15

цитировать | [ ]

Да, а насчёт "почему не любят ВК" — у меня есть свой ответ. Я даже приводил его в каком-то отзыве. У Толкина напрочь отсутствует сюжетная динамика; в смысле действия ВК — просто мёртвая книга. Если бы можно было употребить выражение "сюжетная статика" — сюда бы оно подошло как нельзя лучше. Условно говоря: трещину на стене трактира Толкин готов расписывать часами — а вот куда из этого трактира герои пошли, его не то чтобы вовсе не интересует, но... меньше.
Правда, я не считаю, что это плохо ;-)

Это всего лишь такой стиль.

философ

5 января 2009 г. 23:00

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
этот скверный пасквиль

цитата dobriy_doktor
ну очень глупо

цитата dobriy_doktor
А ВК и есть примитивная сказочка.

Еще совсем недавно я сказала одному другу, когда мы обсуждали литературу: "Книга может не нравится, это вполне естественно и следует из индивидуальности каждого человека. И каждый человек имеет право сказать об этом — это также естественно. Но он должен сделать это вежливо и аргументировать свое мнение разумно. Поливать же грязью просто так никто не вправе".
P.S. Терпеть не могу ругаться — хотя со стороны порой может показаться иное.

P.S. Касательно причин популярности книги поддерживаю лаборантов glupec и квинлин. И хотелось бы добавить: а чего мы хотим задавая вопрос почему /именно в данном случае/?

–––
"Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?" - Воланд, "Мастер и Маргарита".

авторитет

6 января 2009 г. 14:35

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Я помню, как мы дрожали за самиздатовскими книгами от "Мастера и Маргариты" Булгакова до "Хроник Амбера" Желязны, и, по-моему, труд по набору на печатной машинке книги лучшее свидетельство ее качества и популярности. "Властелин Колец" мне не только в самиздате не попадался но и даже не вспоминался.
Так что поддерживаю предыдущие посты критиков относительно рекламы фильмом

Ой-ой-ой! Ну, скверный пасквиль я комментировать не буду.
Дорогие мои, мир сложнее, чем вам кажется.
Еще фильма и в задумках не было, а ВК выходил в России многомиллионными тиражами. Между прочим — книга имеет 16 (может и больше — про 16 я знаю) переводов на русский, причем 6 из них издаются периодически. Какой фильм? Что вы чушь городите? Фильм привлек к и без того культовой книге новых поклонников — и не более того.

Про ВК в самиздате вы просто не в курсе. Я, скажем, 3 — 6 книги читал именно в самиздате, еще до того как вышли "полные" варианты Бобырь и ГГ. Из того что "вам не попадалось" вовсе не следует, что не было. Я, помимо прочего, видел еще и рукописный перевод, выполненный тремя студентками РГФ.

Я понимаю, книга вам не понравилась. Между тем это не повод изрекать глупости, нес па? ;-)

философ

6 января 2009 г. 16:59

цитировать | [ ]

цитата glupec
в смысле действия ВК — просто мёртвая книга

К сожалению, описание погони за орками через степь — одна из самых динамичных и продуманных изображений погони в фантастике, которые мне встречались. До появления Мартина и Бейкера.
И про трещину... погорячились немножко. Или спутали с Фраем.

миротворец

6 января 2009 г. 17:51

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
К сожалению, описание погони за орками через степь — одна из самых динамичных и продуманных изображений погони в фантастике, которые мне встречались.

Что там динамичного?

Трое движутся по равнине. Время от времени один из них припадает ухом к земле или находит всякие улики, что здесь "кто-то был". Самих этих "кто-то" — не видать в упор, а потом вообще выясняется, что их давно убили. Т.е., погоня была за мёртвыми.
Куда делись искомые хоббиты — вообще становится ясно (не нам, а Арагорну) главы через две.
Это динамика? ИМХО, это крайне медлительное развитие действия...

философ

6 января 2009 г. 19:41

цитировать | [ ]

цитата glupec
Что там динамичного? Трое движутся по равнине.

Какие трое?!! Может, фильм память смешал?
По тексту за орками гонится э с к а д р о н, быстрым шагом, но неизбежно, со всякими тактическими приемчиками. А те тремя компаниями от смерти спасаются, но тщетно. И в этом месте есть динамика.

миротворец

6 января 2009 г. 20:43

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Какие трое?!! Может, фильм память смешал?

Я имел в виду, естественно, Арагорна, Леголаса и Гимли.

цитата
По тексту за орками гонится э с к а д р о н, быстрым шагом, но неизбежно, со всякими тактическими приемчиками. А те тремя компаниями от смерти спасаются, но тщетно.

Вы про отряд Эомера? Если да — то...

цитата
И в этом месте есть динамика.

Может, и так, но этого в книге очень мало. Там больше обращается внимание на конфликт Углук — Грышнак и на то, будут ли убивать хоббитов. Т.е. — на разговоры в первую очередь, а они динамике действия никак не способствуют.
Всадники Эомера появляются только в конце главы, и занимает это их появление, если я правильно помню, 2 — 3 абзаца. О самОй схватке говорится кратко — как бы не одной фразой.
И потом: мы заранее знаем, что эти орки будут убиты. Из разговора Эомера с Арагорном, имевшего место главой ранее. То, как они "спасались, но тщетно" — это флэшбэк. Следовательно, волноваться за этих орков уже не приходится ;-)