Тема «Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?»

Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

6 января 2009 г. 23:06

цитировать | [ ]

цитата glupec
Олди, очевидно, так не считают

Думаю, что знают.
Это же очевидно :-)

–––
tomorrow never knows

миротворец

6 января 2009 г. 23:07

цитировать | [ ]

По цитате, которую я привел, скорее явствует наоборот...

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

авторитет

6 января 2009 г. 23:12

цитировать | [ ]

цитата glupec
По цитате, которую я привел, скорее явствует наоборот...

Ну ещё бы!
Своих то читателей они эскапистами не называют ( наверно). Это почему то считается не очень хорошо. Интересно, почему?

–––
tomorrow never knows

миротворец

6 января 2009 г. 23:21

цитировать | [ ]

Потому что эскапизм = бегство от действительности. Почему же ещё?

(Но тут стОит заметить, что эскапизм, как его понимал Толкин, и эскапизм в понимании среднего современного читателя — разные вещи. Толкин имел в виду, если так разобраться, всего лишь свободу творческой фантазии: не надо-де ее ограничивать, если хотите, чтоб она "работала как следует" (и обращался он не к "среднему гражданину", а именно к творческим личностям). А как понимает эскапизм пресловутый "средний гражданин"? А вот как: "меня тут злой босс на работе обидел — пойду-ка я почитаю книжку про героя-супермена, который всем по шее надавал... и успокоюсь!" Толкин к ТАКОМУ не призывал уж точно... 8-)

)

авторитет

6 января 2009 г. 23:28

цитировать | [ ]

цитата glupec
Потому что эскапизм = бегство от действительности. Почему же ещё?

Ну и?
Вот у меня на столе лежат 4 книги. Авторы: Бернард Шоу, Умберто Эко, Владимир Орлов и Макс Фрай. И что миры этих авторов где-то пересекаются между собой или с моей действительностью ( или вашей). С моей точно нет.

–––
tomorrow never knows

миротворец

7 января 2009 г. 02:14

цитировать | [ ]

цитата
И что миры этих авторов где-то пересекаются между собой или с моей действительностью ( или вашей).

См. все ту же цитату на предыдущей странице.

цитата
принципиально новый мир придумать невозможно. Вообще. Вся европейская мифология не смогла придумать кенгуру. Кентавр — это человек плюс лошадь, химера — это коза-лев-змея. Все комбинации не выходят за рамки сочетания знакомых элементов!

Когда Толкин призывал "творить вторичные миры" — он мог понимать это как угодно, но фактически это означает лишь одно: глубже постигать наш мир.
"Убежать от действительности" можно только в ту же самую действительность, т.к. больше, кроме нее, ничего-то и нет ;-)

авторитет

7 января 2009 г. 02:40

цитировать | [ ]

цитата glupec
Толкин имел в виду, если так разобраться, всего лишь свободу творческой фантазии: не надо-де ее ограничивать, если хотите, чтоб она "работала как следует" (и обращался он не к "среднему гражданину", а именно к творческим личностям).

А вот с чёрта с два он так считал.

Не совсем.
Как в его работе "О волшебных историях": "критики путают бегство дезертира с поля боя и спасение из темницы".
То есть нет ничего зазорного в эскейпизме, но — с одним условием. Если человек потом возвращается и приносит из придуманного мира нечто важное и нужное, чего недостаёт миру реальному.
И мир Толкиена, несомненно, кое-что такое в себе содержит. Ведь он сам, целиком, является воплощением определённой мировоззренческой системы, элементы которой отнюдь не помешают миру реальному. У его мира ведь совершенно определённая внутренняя логика, которая, возможно, нужна отчасти и в нашем мире, в нашем обществе. Он вот создал мир, совершил акт миротворчества и воплотил в своём творении целую философскую систему. Вот что ценно.

гранд-мастер

7 января 2009 г. 04:44

цитировать | [ ]

Почему популярен? Да просто замечательная книга, написанная грамотным и талантливым человеком. А что касается "права первородства"... Толкин был первым, кто это сделал качественно и по-взрослому. Говард — это невнятный подростковый бред, к тому же очень корявый с литературной точки зрения, Лавкрафт — все-таки больше по хоррору, Льюис — больше для детей. А вообще, конечно, кому что от книги нужно. Кому-то скучно описание природы, истории и легенды, хочется "экшена". Мне допустим от тупого мочилова (напр. этого много у Перумова) просто скучно. Мы как-то с одним моим приятелем обсуждали "Оно" Кинга — так его там бесило, что Кинг все время сворачивает куда-то в сторону от основного сюжета — в историю города, например. А я наоборот от этого тащился. Если мир тебе симпатичен, или про него интересно рассказывают — ты и не торопишься из него уходить. Вчера смотрел фильм "Залечь на дно в Брюгге". Там та же тема. Двух бандюков от греха подальше "сослали" в отпуск в красивейший старинный европейский город. Тот, что постарше расслабляется и получает удовольствие — ходит по улицам, в музеи — кайфует и отдыхает. Второй же(Фаррел) сходит с ума — лопнуть готов — и чего мы тут делаем, и как тут скучно и давай уедем. А что касается криков по поводу "и чего хорошего в этом ВК?" — не уподобляйтесь той дуре в Эрмитаже, которая кричала, а что, мол, хорошего в этой "Джоконде"? и которую так замечательно отбрила Фаина Георгиевна Раневская.

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

миротворец

7 января 2009 г. 12:32

цитировать | [ ]

цитата Fауст
Если человек потом возвращается и приносит из придуманного мира нечто важное и нужное, чего недостаёт миру реальному.

Вы так пишете, словно этот придуманный мир существует. Хорошо, тогда ткните пальцем: ГДЕ он? ;-)

цитата Fауст
А вот с чёрта с два он так считал.

СЧИТАТЬ он мог что угодно — важно, как его теории применяются к реальности.

авторитет

7 января 2009 г. 12:45

цитировать | [ ]

цитата glupec
Когда Толкин призывал "творить вторичные миры" — он мог понимать это как угодно, но фактически это означает лишь одно: глубже постигать наш мир

Ну это ваше толкование. Для вас это может быть аксиомой. Для меня нет.

цитата glupec
"Убежать от действительности" можно только в ту же самую действительность, т.к. больше, кроме нее, ничего-то и нет

Могу только ещё раз повторить. Каждый автор ( независимо от того к какому жанровому направлению его причисляют различные литературные толкователи), так вот, каждый автор создаёт свой мир. И чем талантливее автор, тем реальнее и жизнеспособнее оказывается сотворённый им мир. А если неталантливый ( а таких большинство), то и мир недолговечный. Умирающий, как только читатель закрывает книгу.
Был ли не был Шекспир, писал\не писал он пьесы, но сколько людей приезжает в Верону посмотреть на город Ромео и Джульетты. Или памятник д'Артаньяну в Маастрихте. Ведь понятно же, что поставлен он не реальному командующему французской армией и погибшему там же.
Вы ссылались на Олди, я сошлюсь на Владимира Орлова :-)

"Есть много в мире нерождённого, а потому как-бы и несуществующего. Каша варится в голове человека, борение чувств и соображений, но они не существуют для людей вокруг, если не выражены словами, пусть судорожными и неточными. А сны? А муки, страсти, поскрёбы и подчёсы подсознания? А видения ложной памяти? Кстати, такой уж ли ложной? В воздухе, не в том, понятно, что состоит из кислорода, азота и прочего, а в воздухе жизни, то и дело сотворяется нечто... Но это нечто не пощупаешь, по нему не ударишь молотком, от него не отхлебнёшь ложкой. Однако энергия этого нечто, назовём — энергия, ощутима...
... Или вот. Откуда музыка? Никогда не было на свете Шестой симфонии, и вдруг она есть. Жила — не жила Даная, никто не знает, а Рембрандт взял и явил её публике. Из ничего? Как же из ничего! Именно из чего! И она есть!"
И ещё немного о действительности :-)

"...А для большинства людей я именно призрак. В лучшем случае. А в ординарном обыкновении я для них вообще никто. Ничто. Да, мы всегда жили и живём с призраками и привидениями. И прекрасно. Душа в душу. Кто такие Наташа Ростова или Анна Каренина? Они и есть призраки. А тем не менее для меня эта Наташа куда реальнее, чем Надька Чесункова из сто девятой квартиры. Ну да, та, что меховщица... Или двенадцать цезарей, описанных Светонием. Или Бонапарт. Или Иосиф Виссарионович... Или император Николай со своими детьми и домочадцами... Или Распутин... Вы говорите: они жили. А вы их видели? Вы им в долг давали? Они вам вернули? То-то и оно! Жили они или не жили, какое имеет значение. Мы с ними живём! Они для нас с вами живее всех живых!"
Всё сказанное относится и к Толкину — он создал мир вполне реальный.

–––
tomorrow never knows

миротворец

7 января 2009 г. 13:03

цитировать | [ ]

Всё это верно, но если уж мы говорим о деятельности человеческого мозга и порождаемых им образах как одном из аспектов реальности, то нельзя не признать, что это всё-таки аспект НАШЕЙ реальности.

цитата
Вы говорите: они жили. А вы их видели? Вы им в долг давали? Они вам вернули? То-то и оно! Жили они или не жили, какое имеет значение. Мы с ними живём! Они для нас с вами живее всех живых

Вышеупомянутые "призраки" находятся у нас в головах — а наши головы есть часть ЭТОГО мира.
Т.е., это не "другая реальность" — это именно один из аспектов нашей.

Это я к чему говорю. Что наш мир не так уж и плох, раз именно ЕГО частью являются эти порождения человеческого воображения. То, что ищут эскаписты во "вторичных мирах", на самом деле находится в НАШЕМ => повседневная "суровая реальность" фактически является мечтой эскаписта ( :-)))

)

авторитет

7 января 2009 г. 13:32

цитировать | [ ]

цитата glupec
Вышеупомянутые "призраки" находятся у нас в головах — а наши головы есть часть ЭТОГО мира.
Т.е., это не "другая реальность" — это именно один из аспектов нашей.

Вы считаете, что ЭТОТ мир однороден? и что мир, к примеру, Толстого совпадает с миром Чехова? Они соприкасаются, да, но не более того. Мой мир совсем непохож на мир тех парней, что сейчас воюют в Газе. И если бы не средства коммуникации я бы о них и не знал, как они никогда не узнают обо мне.
Мы постоянно уходим в другую реальность, только разными способами. Другая — значит не совпадающая с окружающей нас.
Кто-то слушает, музыку, смотрит бесконечные сериалы, употребляет наркотики, читает книги. Это всё эскапизм. Но это и отличает человека от высших и прочих приматов. Вот те живут в абсолютно реальном мире.

–––
tomorrow never knows

миротворец

7 января 2009 г. 13:40

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Вы считаете, что ЭТОТ мир однороден?

Я уже сказал — он состоит из многих граней. Так что нет, неоднороден.

цитата Blackbird22
Мы постоянно уходим в другую реальность, только разными способами. Другая — значит не совпадающая с окружающей нас.

Другая грань.

цитата Blackbird22
Кто-то слушает, музыку, смотрит бесконечные сериалы, употребляет наркотики, читает книги. Это всё эскапизм.

Другая грань

цитата Blackbird22
Но это и отличает человека от высших и прочих приматов. Вот те живут в абсолютно реальном мире.

Реализм и "махровый материализм" — разные вещи. 8-)

авторитет

7 января 2009 г. 13:46

цитировать | [ ]

glupec
Тогда о чём спор? Грани может и другие, но пока они не созданы их нет. Но они возможны. И творцы их осуществляют ( о чём я написал выше)

–––
tomorrow never knows

авторитет

7 января 2009 г. 13:48

цитировать | [ ]

И уж определитесь.
То это эскапизм, то просто другая грань :-)

–––
tomorrow never knows

миротворец

7 января 2009 г. 13:50

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
И уж определитесь.
То это эскапизм, то просто другая грань

Эскапизм = бегство от действительности.
"Убежать" от действительности можно только в саму эту действительность, больше некуда.
То, что для эскаписта — другой мир, на самом деле — просто еще одна грань мира НАШЕГО.
Надеюсь, так понятнее.

миротворец

7 января 2009 г. 13:52

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Тогда о чём спор?

Вот именно, что спорить не о чем. Всё, что ищут эскаписты во "вторичных мирах" — на самом деле УЖЕ ЗДЕСЬ, в мире "первичном".
Так какая разница, во "вторичном" оно или "в первичном"? ;-)

Главное, что мир, в котором оно находится — ХОРОШИЙ 8-)

авторитет

7 января 2009 г. 13:56

цитировать | [ ]

цитата glupec
Главное, что мир, в котором оно находится — ХОРОШИЙ

Ну расскажите это тем, кто умирал в блокадном Ленинграде. Кому то хороший, а кто-то добровольно из него уходит.

–––
tomorrow never knows

авторитет

7 января 2009 г. 13:59

цитировать | [ ]

цитата glupec
"Убежать" от действительности можно только в саму эту действительность,

Тогда бы и не было этого термина "эскапизм"

–––
tomorrow never knows

миротворец

7 января 2009 г. 14:02

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Ну расскажите это тем, кто умирал в блокадном Ленинграде.

Пример неубедительный. Как раз во время блокады люди проявляли такое мужество духа, что и говорить излишне (это известные вещи). Отказывались от последнего кусочка хлеба ради голодных детей, и тому подобное. Это тоже подвиг и благородство, т.е., не такие уж плохие вещи.

p.s.: Если Ваша логика сводится к тому, что "жизнь д.....о, поэтому давайте из нее убежим" — то это (простите, конечно) уж больно напоминает то, о чем я говорил:

цитата
"меня тут злой босс на работе обидел — пойду-ка я почитаю книжку про героя-супермена, который всем по шее надавал... и успокоюсь!" Толкин к ТАКОМУ не призывал уж точно...

Так могут рассуждать только слабые духом (ИМХО).
Простите еще раз, никого не хотел обидеть — просто излагаю свое мнение.

p.s.: Кстати, мы отдалились от темы 8-)