Тема «Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?»

Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?

Страницы: 1 2 3...16 17 18 19 20 21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 августа 2011 г. 01:05

цитировать | [ ]

цитата alex2
Вообще-то я считал, что понятия "противник" и "оппонет" не являются взаимозаменяемыми.

Противник — это тот, что напротив. Например другой шахматист. 8-)

цитата alex2
с тем, что у Толкина встречаются мотивы, схожие с христианскими мифами

Ну мотивами он не ограничился. Эльфы у него — ангелы без крыльев с личиной мифических эльфов, включая среду обитания и голос.

магистр

15 августа 2011 г. 01:07

цитировать | [ ]

цитата Вз
Эльфы у него — ангелы без крыльев

Если Бог Средиземья — Эру, тогда ангелы — валары, эльфы немного не вписываются.

–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time

философ

15 августа 2011 г. 01:08

цитировать | [ ]

цитата Вз
Ну побольше островок, но в принципе некая схожесть просматривается, даже на уровне названий.

Очень спорно, очень. Такое впечатление, что вы спорите ради спора. Схожесть — как и в любом мифе, где есть понятие некоей "земли обетованной". Конечно, христианская и британская мифология оказывали влияние на творчество Толкина, но не более, чем как культурная среда.

цитата Вз
Опять же — никого не задевает вторжение многочисленных авторов в мир короля Артура? Там табунами прошлись. А переделка теми же Олдями греческих мифов, да и не только ими?

А это здесь при чём, если тема о Толкине?

авторитет

15 августа 2011 г. 01:12

цитировать | [ ]

цитата geralt9999
Если Бог Средиземья — Эру, тогда ангелы — валары, эльфы немного не вписываются.

Я ж не утверждаю, что цельнотянутые

цитата alex2
Схожесть — как и в любом мифе, где есть понятие некоей "земли обетованной".

очень красноречивая схожесть, особенно вкупе с другими заимствованиями

цитата alex2
А это здесь при чём, если тема о Толкине?

Так если там можно, то почему у Толкиена нельзя? Или он чем то исключительный? 8-)

философ

15 августа 2011 г. 01:12

цитировать | [ ]

цитата Вз
Опять же — никого не задевает вторжение многочисленных авторов в мир короля Артура?

...начиная с поминавшегося Галльфрида Монмутского и сэра Томаса Мэлори. :-)))

Этак договоримся до того, что вся литература сплошь состоит из заимствований (впрочем, сие не так уж и далеко от истины).
alex2, ну, собственно, насчет Еськова я бы поспорил. "Заимствование" и "инверсия" — ИМХО, вещи все ж разные. Мы же вряд ли будем считать "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" Стоппарда или "Фортинбрас спился" Гловацкого "фанфиками по Шекспиру"? Хотя "эксплуатация" "Гамлета" там налицо, более того, не зная "исходник", и в тексте мало что поймешь.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

15 августа 2011 г. 01:14

цитировать | [ ]

цитата Мух
Этак договоримся до того, что вся литература сплошь состоит из заимствований (впрочем, сие не так уж и далеко от истины).

Так о чём и речь :-)

философ

15 августа 2011 г. 01:17

цитировать | [ ]

цитата Вз
Противник — это тот, что напротив. Например другой шахматист.

А вы с ними в шахматы играете что ли?

цитата Вз
Ну мотивами он не ограничился. Эльфы у него — ангелы без крыльев с личиной мифических эльфов, включая среду обитания и голос.

Ещё одно удивительное утверждение. Скорей, его эльфа походи на германо-скандинавских альвов. Да и гномы оттуда же. Приду даже вам на помощь: имена некоторых из персонажей книг Толкина прямо таки уворованы из германо-скандинавской мифологии как есть ;-)

философ

15 августа 2011 г. 01:19

цитировать | [ ]

цитата alex2
имена некоторых из персонажей книг Толкина прямо таки уворованы из германо-скандинавской мифологии как есть

"Младшая Эдда", если не путаю.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

15 августа 2011 г. 01:28

цитировать | [ ]

цитата Вз
Я ж не утверждаю, что цельнотянутые

Так они и близко не натягиваются, вот в чём дело.

цитата Вз
очень красноречивая схожесть, особенно вкупе с другими заимствованиями

Не вижу, что здесь такого уж красноречивого. Опять же остаётся констатировать, что в ваши аргументы ужасно натянуты.

цитата Вз
Так если там можно, то почему у Толкиена нельзя? Или он чем то исключительный?

Почему вы забываете, о чём мы с вами говорили пару сообщений назад? Разве я говорил, что нельзя? Можно. Мы вроде о другом говорим, разве нет?

цитата Мух
ну, собственно, насчет Еськова я бы поспорил.

О чём спорить-то? Существовал бы ПК Еськова, если бы не было ВК Толкина? Позаимствовал, а уж то, что наизнанку вывернул — дело вторичное. Ну так и ЧКА там где-то недалеко от этого.

философ

15 августа 2011 г. 01:30

цитировать | [ ]

цитата Мух
"Младшая Эдда", если не путаю.

Она самая. Там, кстати, и автор налицо, значит уже есть что предъявить этому Джону вашему Рональду Роуэллу :-)))

авторитет

15 августа 2011 г. 01:35

цитировать | [ ]

цитата alex2
А вы с ними в шахматы играете что ли?

Ну сама игра для термина значения не имеет. 8-)

цитата alex2
Скорей, его эльфа походи на германо-скандинавских альвов. Да и гномы оттуда же. Приду даже вам на помощь: имена некоторых из персонажей книг Толкина прямо таки уворованы из германо-скандинавской мифологии как есть

Вот

Главное — заимствования есть. :-)

цитата alex2
Так они и близко не натягиваются

Уверяю Вас, из удобной позиции можно натянуть что угодно :-)))

цитата alex2
Мы вроде о другом говорим, разве нет?

А о чём тогда, а то я, получается, сбился с мысли?

цитата alex2
Существовал бы ПК Еськова, если бы не было ВК Толкина?

Существовал бы ВК, если б не мифы и Библия, да легенды о короле Артуре (всё ж квесты оттуда пошли в массе своей)?

философ

15 августа 2011 г. 01:45

цитировать | [ ]

цитата alex2
кстати, и автор налицо

Да, Снорри, судя по всему, тот еще был сутяга! :-)))

цитата alex2
Существовал бы ПК Еськова, если бы не было ВК Толкина?

Ну, с другой стороны — существовал бы "Мастер" Булгакова, кабы не квартет евангелистов? Или "Ромео и Джульетта", если б не было "Новеллино" Мазуччо? По-моему, в этой же ветке я уже упоминал, что Еськов задействовал мир ВК именно из тех соображений, что он нам знаком лучше, чем наша собственная история (ИМХО). Схожий пример такой "переработки" в области реальной истории — "Дочь времени" Джозефины Тэй. Лично я — при всем своем негативе к фанфикшну как классу — Еськова как раз принял (к своему ж немалому удивлению).

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

15 августа 2011 г. 01:48

цитировать | [ ]

цитата Вз
Ну сама игра для термина значения не имеет.

Я так и думал.

цитата Вз
Вот Главное — заимствования есть.

Имён — да. Я уточню, что это Двалин, Дарин, Гендальф. Но не мира.

цитата Вз
Уверяю Вас, из удобной позиции можно натянуть что угодно

Вряд ли это характеризует аргументацию в споре с хорошей стороны.

цитата Вз
А о чём тогда, а то я, получается, сбился с мысли?

Я вроде не отрицал, что заимствовать можно. Только одно дело — использовать мир, придуманный другим автором, иное — мотивы, которые звучали в христианских или германо-скандинавских мифах. Даже при том, что использованы некоторые имена. Ну так у уважаемых перечисленных мной авторов они все взяты у Толкина (кроме тех, которые сами придумали), или же тот же мир, только спустя какое-то время, как у Перумова.

цитата Вз
Существовал бы ВК, если б не мифы и Библия, да легенды о короле Артуре (всё ж квесты оттуда пошли в массе своей)?

Не знаю. В то же время твёрдо уверен, что ПК, ЧКА, По ту сторону рассвета и трилогия Перумова без ВК бы не существовали точно.

авторитет

15 августа 2011 г. 01:52

цитировать | [ ]

цитата alex2
Только одно дело — использовать мир, придуманный другим автором, иное — мотивы, которые звучали в христианских или германо-скандинавских мифах. Даже при том, что использованы некоторые имена.

Да это уже перевешивает понятие "мотивы"

цитата alex2
Не знаю. В то же время твёрдо уверен, что ПК, ЧКА, По ту сторону рассвета и трилогия Перумова без ВК бы не существовали точно.

Я точно так же твёрдо уверен, что и ВК без перечисленных мной предисточников не было бы. Поскольку на них всё и основано в книге.

философ

15 августа 2011 г. 01:54

цитировать | [ ]

Вз, ну, строго-то говоря, без букваря не было б вообще ничего. :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

15 августа 2011 г. 01:55

цитировать | [ ]

цитата Мух
ну, строго-то говоря, без букваря не было б вообще ничего.

Гомер, говорят, справлялся :-)

философ

15 августа 2011 г. 01:57

цитировать | [ ]

цитата Вз
Гомер, говорят, справлялся

Ему просто с редактором повезло. :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

15 августа 2011 г. 02:05

цитировать | [ ]

цитата Мух
Ну, с другой стороны — существовал бы "Мастер" Булгакова, кабы не квартет евангелистов? Или "Ромео и Джульетта", если б не было "Новеллино" Мазуччо? По-моему, в этой же ветке я уже упоминал, что Еськов задействовал мир ВК именно из тех соображений, что он нам знаком лучше, чем наша собственная история (ИМХО). Схожий пример такой "переработки" в области реальной истории — "Дочь времени" Джозефины Тэй. Лично я — при всем своем негативе к фанфикшну как классу — Еськова как раз принял (к своему ж немалому удивлению).

На все вопросы — очевидно, нет. Но я ведь не из тех людей, которые негодуют по поводу фанфиков. Пишут — пусть. Но только для меня ценным о мире Средиземья является то, что о нём рассказал Толкин, его взгляд и в его изложении. Он начал было "Новую тень", но потом всё же, наверное, посчитал, что в таком произведении нет смысла. Арда в изложении Толкина получилась логически завершённой. Конечно, согласно его мифологии где-то впереди по времени Арды ещё случится Дагор Дагорат, этакий аналог христианского Армагеддона, но, видимо, Толкин сказал своими произведениями всё что хотел. Но мне этого как раз хватает. Хотя сам я из фанфиков лучше всего принял "По ту сторону рассвета", но все их я вынес за скобки мира Толкина.

философ

15 августа 2011 г. 02:10

цитировать | [ ]

цитата alex2
Но мне этого как раз хватает.

Особенно если учесть, что "криптомифология" Еськова к "пространству мифа" ВК относится довольно опосредованно.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

15 августа 2011 г. 02:11

цитировать | [ ]

цитата Вз
Да это уже перевешивает понятие "мотивы"

По мне так нет. Всё остаётся именно на уровне мотивов, а мелкие грешки в виде парочки спёртых имен мы Профессору простим, потому как заслужил.

цитата Вз
Я точно так же твёрдо уверен, что и ВК без перечисленных мной предисточников не было бы. Поскольку на них всё и основано в книге.

Ни Библия, ни мифы строго говоря не являются литературными произведениями, каковым безусловно является ВК. Поэтому сравнение "заимствований" некорректно.