автор |
сообщение |
Вз
авторитет
|
15 августа 2011 г. 02:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex2 Всё остаётся именно на уровне мотивов, а мелкие грешки в виде парочки спёртых имен мы Профессору простим, потому как заслужил.
Вот она религия — Профессору мы всё простим, ибо он Велик! А остальные грязь у Его ног.
Неа. Попятил мифологию — и у него завсегда можно, ибо нефиг.
цитата alex2 Ни Библия, ни мифы строго говоря не являются литературными произведениями
Являются.
|
|
|
alex2
философ
|
15 августа 2011 г. 02:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Особенно если учесть, что "криптомифология" Еськова к "пространству мифа" ВК относится довольно опосредованно.
Нет, ну потрудился Еськов здорово, грех не признать, только получается, что книга меня не заинтересовала ни в качестве альтернативного взгляда на описанные в ВК события (необходимость такого взгляда как-то не назрела, возможно — пока, в моей душе; и если это вообще возможно назвать альтернативным взглядом, потому что тут скорей ЧКА на язык просится, как книга, написанная в схожей стилистике с ВК), ни в качестве шпионского боевика (не очень люблю такой жанр).
|
|
|
alex2
философ
|
15 августа 2011 г. 02:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вз Вот она религия — Профессору мы всё простим, ибо он Велик! А остальные грязь у Его ног.
Вы правда так думаете?
цитата Вз Неа. Попятил мифологию — и у него завсегда можно, ибо нефиг.
Вы опять теряете нить спора. Вам большими буквами и два раза написать, что я не из тех, кто орёт, что "у Профессора нельзя!"?
цитата Вз Являются.
Да ну нет же. Библия — это вообще-то священная книга для христиан. А Толкин являлся ревностным католиком. Поэтому говорить о том, что для него Библия была просто литературным произведением, как для нас с вами то же ВК, по-моему, бессмысленно. К тому же: кто автор мифов или Библии?
|
|
|
Вз
авторитет
|
15 августа 2011 г. 02:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex2 Вы правда так думаете?
Это следует из Ваших постов. Вы последовательно прощаете Толкиену то, к чему придираетесь у других.
цитата alex2 Вам большими буквами и два раза написать, что я не из тех, кто орёт, что "у Профессора нельзя!"?
Не орёте, но постоянно пишите протолкиеновские лозунги (Профессор и т.д.), что выдаёт в Вас адепта определённого культа
цитата alex2 Библия — это вообще-то священная книга для христиан. А Толкин являлся ревностным католиком. Поэтому говорить о том, что для него Библия была просто литературным произведением, как для нас с вами то же ВК, по-моему, бессмысленно. К тому же: кто автор мифов или Библии?
Но я то атеист, по мне что книга Толкиена, что Библия — два равноправных литературных произведения. Сказки.
Авторы мифов и библии конечно же есть, просто их имена затерялись в веках. И давайте сразу откинем версию об "их сочиняет народ", ибо "нет такого народа, которого нельзя посадить в Бастилию" (с)
|
|
|
alex2
философ
|
15 августа 2011 г. 02:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вз Это следует из Ваших постов. Вы последовательно прощаете Толкиену то, к чему придираетесь у других.
Вы в свободное время с ветряными мельницами не воюете? Какое "последовательно"? Где "придираюсь"? Вы меня ни с кем не путаете?
цитата Вз Не орёте, но постоянно пишите протолкиеновские лозунги, что выдаёт в Вас адепта определённого культа (Профессор и т.д.)
Это какие, например, лозунги? Наведите, пожалуйста, я их распечатаю и на стенку повешу в виде наглядной агитации, чтоб привлечь побольше народу к нашему определённому культу
цитата Вз Но я то атеист, по мне что книга Толкиена, что Библия — два равноправных литературных произведения. Сказки.
Но вы вроде ВК и не писали, нет? Или?.. Извините, но ни библия ни мифы в современных определениях не являются литературными произведениями.
цитата Вз Авторы мифов и библии конечно же есть, просто их имена затерялись в веках. Вот жаль, а ведь сидел, сочинял человек, сам всю эту Библию придумал, а другой — все мифы... А, знаю, наверное, он просто пожелал остаться анонимным. Ну скромный такой был человек.
цитата Вз И давайте сразу откинем версию об "их сочиняет народ" Конечно давайте! Даже и сомнений не вызывает, что был какой-то конкретный человек, который сел да и сочинил все германо-скандинавские мифы. Даже и сказать можно примерно, кто он был. Он был, конечно, германо-скандинав
|
|
|
Вз
авторитет
|
15 августа 2011 г. 03:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex2 Вы в свободное время с ветряными мельницами не воюете?
Да где ж его найдёшь, свободное время. Да и мельниц сейчас кот наплакал.
цитата alex2 Он был, конечно, германо-скандинав
Сложная судьба, многонациональная семья. Всё бывает.
|
|
|
alex2
философ
|
15 августа 2011 г. 03:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вз Да где ж его найдёшь, свободное время. Да и мельниц сейчас кот наплакал.
Беда, беда
цитата Вз Сложная судьба, многонациональная семья. Всё бывает. И по свету помотало! Это ж надо было все земли объехать, где германцы жили, и всем мифы выдумать. С удовольствием пожал бы ему руку. Мифы он придумал очень интересные.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
15 августа 2011 г. 12:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Мы же вряд ли будем считать "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" Стоппарда или "Фортинбрас спился" Гловацкого "фанфиками по Шекспиру"? Это именно фанфики по Шекспиру.
Слушайте, о чём спор?? Толкин много чего заимствовал из разных мест (в том числе — из "Ночной Земли" Ходжсона), но — перерабатывал на свой лад. ВК — не фанфик.
Фанфики по Толкину писали, ну и что? Фанфик тоже может быть хорошим.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Тинь
гранд-мастер
|
15 августа 2011 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
и вообще заимствование из мифов и сказок не является ни плагиатом, ни тем более еще чем-то позорным. Это общечеловеческое наследие, так же как и Библия. А кроме того, некоторые сюжеты настолько очевидны (как например "золушка" или "конец света"), что кого-то обвинять в плагиате с мифов — это бред и чушь. Толкин такую гигантсткую работу проделал, что просто нажил завистников и недоброжелателей больше других. Вот никто же Кира Булычева не обвииняет, или Олди, или Геймана, или Панова. Ибо тысячи их!
|
|
|
Диво-Дивное
активист
|
15 августа 2011 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Взцитата Ну мотивами он не ограничился. Эльфы у него — ангелы без крыльев с личиной мифических эльфов, включая среду обитания и голос. По сути, так оно и есть. Не помню точно где, по-моему в Сильмариллионе и в одном из писем указывается схожесть природы валар и эльфов. А эльфы в некоторых мифах и есть ангелы. Падшие.
|
|
|
alex2
философ
|
15 августа 2011 г. 23:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Диво-Дивное По сути, так оно и есть.
По какой сути, простите?
цитата Диво-Дивное Не помню точно где, по-моему в Сильмариллионе и в одном из писем указывается схожесть природы валар и эльфов. Ну да, и тех и других создал Илуватар. Но людей, согласно Толкину, тоже он создал. Между тем в письме Толкина к Милтону Уолдмену ясно говорится, что именно аинур подобны ангельским силам, в то же время как эльфы — людям.
|
|
|
Portista
активист
|
16 августа 2011 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну, тут говорить и нечего....Толкин велик. Мало того, что он создал целую вселенную, расы,фракции, так он еще и экспериментировал с лингвистикой, языки целые создавал. Да, в его книгах есть скучные моменты, временами хотелось перелистнуть страницы, но они используются Толкином, на мой взгляд, затем, чтобы усыпить бдительность читателя в преддверии фантастических по накалу событий. Не понимаю целесообразности вопроса. Это все равно, что спросить, почему в России популярен Достоевский. Ответ прост-они делали то, чего никто до них не делал.
|
|
|
Frodo Baggins
активист
|
16 августа 2011 г. 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Portista Да, в его книгах есть скучные моменты, временами хотелось перелистнуть страницы, но они используются Толкином, на мой взгляд, затем, чтобы усыпить бдительность читателя в преддверии фантастических по накалу событий.
А мне так кажется, моменты, которые кажутся кому-то скучными на самом деле служат раскрытию мира, прописыванию его мифологии, создают определенную многомерность произведения, которое становится чем-то большим, чем банальным квестом в средневековых декорациях.
|
––– Мне нравится говорить ни о чем. Это единственное, в чем я разбираюсь. |
|
|
geralt9999
магистр
|
16 августа 2011 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Frodo_Baggins А мне так кажется, моменты, которые кажутся кому-то скучными на самом деле служат раскрытию мира, прописыванию его мифологии, создают определенную многомерность произведения, которое становится чем-то большим, чем банальным квестом в средневековых декорациях
Золотые слова!
|
––– Ogham the blood, ogham the line Our cult of the fallen will triumph over time |
|
|
Мух
философ
|
16 августа 2011 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Это именно фанфики по Шекспиру
Т. е., любая попытка переосмыслить классику есть фанфик?
цитата Frodo_Baggins становится чем-то большим, чем банальным квестом в средневековых декорациях.
Как по мне, собственно квест в ВК все же вторичен. Своего рода приключенческая обертка для мифа — тот самый случай, когда фон и герои в какой-то момент меняются местами.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Portista
активист
|
16 августа 2011 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Frodo_Baggins А мне так кажется, моменты, которые кажутся кому-то скучными на самом деле служат раскрытию мира, прописыванию его мифологии, создают определенную многомерность произведения, которое становится чем-то большим, чем банальным квестом в средневековых декорациях.
В том числе и для этих целей, не могу не согласится. В этих житейских моментах может раскрываться и характер героя, его сильные и слабые стороны, культура того или иного народа.... Просто я написал о том, что МОГЛО бы в теории не понравиться. Я вот привык к "искрящему на протяжении всего повествования" экшену Р.Говарда, хотя и понимаю, что скучные моменты нужны для глубины восприятия и познания.
|
|
|
Frodo Baggins
активист
|
16 августа 2011 г. 00:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Как по мне, собственно квест в ВК все же вторичен. Своего рода приключенческая обертка для мифа — тот самый случай, когда фон и герои в какой-то момент меняются местами. Любой квест в конце концов вторичен по отношению к "Одиссее" Я, пожалуй, соглашусь, с любимой многими оговоркой, что к вторичности можно отнести буквально все, что случается в литературе. Но мы, конечно, любим ВК не только за то, что у него разветвленная мифология и проработанный язык эльфов, но и за то, что Фродо все-таки дошел (а кое где Сэм его и дотащил) до Роковой горы
|
––– Мне нравится говорить ни о чем. Это единственное, в чем я разбираюсь. |
|
|
Veronika
миродержец
|
16 августа 2011 г. 00:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух любая попытка переосмыслить классику есть фанфик? Разумеется, если переосмысляют авторский текст, а не мифы и легенды без чётко установленного авторства. (Гомер — личность скорее мифическая, чем реальная. ) Пардон, чем экзерсисы Стоппарда по Шекспиу принципиально отличаются от экзерсисов Еськова по Толкину??? Толкин — давно уже такая же классика, как и Шекспир.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Portista
активист
|
|
Мух
философ
|
16 августа 2011 г. 00:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Пардон, чем экзерсисы Стоппарда по Шекспиу принципиально отличаются от экзерсисов Еськова по Толкину???
Так а я о чем? Другое дело — то, что Еськов, как и Стоппард с Гловацким, не укладывается в схему банального фанфикшна (ИМХО, разумеется). А вот Перумов, как по мне, укладывается...
цитата Frodo_Baggins Но мы, конечно, любим ВК не только за то, что у него разветвленная мифология и проработанный язык эльфов, но и за то, что Фродо все-таки дошел (а кое где Сэм его и дотащил) до Роковой горы
Все верно. Другое дело, что вне "этического пространства" ВК такая степень идеализации героев смотрелась бы напрочь надуманной. А потому когда Толкиена упрекают в "недостатке реализма" и "картонности", лично я только хихикаю в кулак.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|