Тема «Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?»

Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?

Страницы: 1 2 3...14 15 16 17 18...21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

26 марта 2011 г. 11:18

цитировать | [ ]

цитата zarya
Эомунддоттир уж тогда.

угу, дурь написал :-)))

, спасибо.

миродержец

26 марта 2011 г. 11:58

цитировать | [ ]

цитата Croaker
с Вёльсунгами и Вагнером ещё можно какие-то натяжки найти, но очень косвенные

Уничтожение Кольца, которое влечет за собой начало новой эпохи, — где, кроме Вагнера, это есть?

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

26 марта 2011 г. 12:30

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Уничтожение Кольца, которое влечет за собой начало новой эпохи, — где, кроме Вагнера, это есть?

Не вспомню, но это же не означает прямого заимствования из Вагнера. Гибель богов не равна падению Саурона, очищение мира через смерть Зигфрида не равно борьбе и победе героев ВК, Хаген и Гунтер не тождественны Смеаголу и Деаголу — у них совсем другие масштаб, мотивы, этический посыл и прочее. Вот и выходит, что родство в очень частных вещах: кольцо как символ, его уничтожение, как переломный момент. Согласен, слово "натяжки" не очень удачно — параллели находятся достаточно легко, но они именно в частностях, интерпретации этих частностей — разные. Ну и те параллели, что glupec привел, имхо, притянуты, Ваша намного ближе к ВК.

Ну и ещё момент, что эта частная дискуссия началась с заимствований из мифологии скандинавов и германцев. Всё же "Кольцо" Вагнера вещь XIX века, столь же отдалённая от той мифологии, как и ВК.

P.S. Мой вопрос "И, что в ВК от нибелунгов, кроме слова "кольцо"?" подразумевал, естественно, не только само слово, но и символизм кольца.

миротворец

26 марта 2011 г. 20:32

цитировать | [ ]

цитата Croaker
Хаген и Гунтер не тождественны Смеаголу и Деаголу

Они тождественны, если на то пошло, Боромиру и Фарамиру. Суровый Хаген = суровый потомок не менее строгого отца. Его брат -- обладает и воинской отвагой (Гунтер) и мягкостью характера (Гизелер).
А Смеагол и пр. -- это все-таки другие братья. Фесольт\Фафнер.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

26 марта 2011 г. 20:35

цитировать | [ ]

цитата Croaker
Эомунддоттир уж тогда.

Родила царица в ночь...

миродержец

26 марта 2011 г. 20:45

цитировать | [ ]

цитата Croaker
Не вспомню, но это же не означает прямого заимствования из Вагнера.

"Заимствование" — слишком широкое слово. О плагиате никто не говорит, отрицать влияние было бы странно. Толкин, впрочем, отрицал — он очень-очень редко признавал, что кто-то на него повлиял. и то по мелочам.

цитата Croaker
"Кольцо" Вагнера вещь XIX века, столь же отдалённая от той мифологии, как и ВК.

Безусловно.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

26 марта 2011 г. 21:47

цитировать | [ ]

цитата glupec
А Смеагол и пр. -- это все-таки другие братья. Фесольт\Фафнер.

Ну убил Фафнер Фазольта, ну отобрали у него потом кольцо, но на мой скромный вкус сцена где Хаген убивает Гунтера и стягивает кольцо у того с пальца намного ближе к смегало-деаголовской борьбе, что, имхо, ещё раз говорит о том, насколько эти образы все же трудно сравнивать, ведь кроме отдельных моментов, тех самых "частностей" — эти персонажи обладают абсолютно разными бэкграундами.

цитата Petro Gulak
"Заимствование" — слишком широкое слово. О плагиате никто не говорит, отрицать влияние было бы странно.

Ну началось-то с того, что мифологию Средиземья "немного плагиатом" назвали, что нелепо. Потом в качестве одного из примеров были предложены Нибелунги, при том, что значение темы кольца во всей мифологии Профессора, как общности, небольшое. Ну и параллели как бы тоже не настолько значимы, чтобы говорить о плагиате и заимствованиях каких-то сюжето/смыслообразующих единиц.

А влияние отрицать я конечно же не буду, слишком уж значительный культурный пласт Толкин имел в своем распоряжении и как профессионал и просто как ценитель. Ну и Вы достаточно наглядно пример возможного влияния показали, тут тоже спора нет.

миродержец

26 марта 2011 г. 23:39

цитировать | [ ]

цитата Croaker
Ну началось-то с того, что мифологию Средиземья "немного плагиатом" назвали, что нелепо.

Я потому и встревать не стал, что нелепость была вполне очевидна.
Вообще же, было бы полезно составить список очевидных и возможных "ближних" влияний на Толкина (помимо Кюневульфа и Шекспира). Вагнер ("Валькирию" Толкин и Льюис смотрели вместе, а потом обсуждали), Макдональд, Моррис, Дансени, в меньшей степени Хаггард — дальше. кажется, фигуры меньшего масштаба.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

27 марта 2011 г. 00:47

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Макдональд, Моррис, Дансени

И Ходжсон

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

27 марта 2011 г. 10:45

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
список очевидных и возможных "ближних" влияний на Толкина (помимо Кюневульфа...)

другие англосаксы: "Беовульф", "Странник/Скиталец" — ближний ли круг?

миродержец

27 марта 2011 г. 11:02

цитировать | [ ]

цитата Croaker
другие англосаксы: "Беовульф", "Странник/Скиталец" — ближний ли круг?

Я бы сказал — отдельный список.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

27 марта 2011 г. 11:19

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Я бы сказал — отдельный список.

область субстратного влияния как "Калевала" или валлийский язык/синдарин?

миродержец

27 марта 2011 г. 19:19

цитировать | [ ]

Нет-нет, я имел в виду только "европейскую культуру середины XIX — начала ХХ века". А областей. которые повлияли на Толкина, конечно, множество.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

27 марта 2011 г. 21:03

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Нет-нет, я имел в виду только "европейскую культуру середины XIX — начала ХХ века".

Ясно, неправильно понял акцент в слове "ближний" — подумалось по очевидности этого самого влияния.

авторитет

14 августа 2011 г. 03:06

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Устраивать песочницу из чужого мира без разрешения создателя этого мира (или его наследников) — незаконно. И всё тут. И владельцы тут в полном праве. Если МТА хочет изобразить своё видение мира, пускай и сеттинг собственный придумает, а нет — пишет фанфикшн и распространяет бесплатно. Всё честно, по-моему. Я бы не пустил в свободную комнату у себя в квартире незнакомого мне человека — бесплатно жить или, тем более, устроить там маленький свечной заводик.

Извините, а где он этот мир? Его можно пощупать?
Меня всегда мягко говоря напрягало отношение к "интеллектуальной собственности" допустим я разобрал комп, вытащил из него блок питания, поместил в корпус и продал скажем как зарядное устройство
ни одиному производителю в голову не придёт подавать в суд за это
Но если поместил куда-либо часть текста книги, купленной к стати, на собственные деньги, сразу поднимается вой

миродержец

14 августа 2011 г. 23:46

цитировать | [ ]

цитата pai
Но если поместил куда-либо часть текста книги, купленной к стати, на собственные деньги, сразу поднимается вой

pai купить бумажный носмтель текста книги — это не значит купить ТЕКСТ книги. Текст (право на издание) покупает издатель.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

14 августа 2011 г. 23:52

цитировать | [ ]

цитата Veronika
купить бумажный носмтель текста книги — это не значит купить ТЕКСТ книги. Текст (право на издание) покупает издатель.

Ну я ж не туалетную бумагу покупаю. Именно текст в первую очередь, а бумага уже частности. Книгу же я имею право дать почитать друзьям и знакомым? 8-)