| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 22 мая 2007 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Официальная позиция сайта "Лаборатория Фантастики":
мы не поддерживаем литературное "пиратство" и призываем фантлабовцев уважать труд авторов, переводчиков, художников, издателей и всех-всех-всех остальных, благодаря которым мы получаем возможность наслаждаться отличными книгами.
Если у вас есть возможность купить книгу (и не важно, в электронном виде, или в бумажном) — сделайте это. Поддержите автора, и всех тех, кто над ней работал.
|
|
|
|
Cumbrunnen
гранд-мастер
|
|
22 января 2013 г. 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Понятно. Ну уберите из своей схемы работу издателя вообще, раз он по-вашему ничего не сделал. Но почему-то такой парадокс — теперь у вас вообще нет Мьевиля. За что вы теперь говорите спасибо пиратам?
Неправильно.
Издатель делает бумажную книгу и продает тираж в меру своих способностей. Пираты в бумаге не работают.
Предвидя Ваш аргумент сразу говорю, что факт существенного влияния доступности пиратской электронки на продажи бумажных книг не исследован, не доказан, и может восприниматься только в качестве гипотезы и не более. Тем более нет никаких данных для оценки пагубности или пользы такого факта для продаж бумажных книг. Предлагаю не выдавать домыслы и лозунги за действительность, иначе мы сразу начнем спрашивать друг у друга цифры, а их нет ни у кого.
А в электронке издатель самоустранился. Это уже свершившийся факт. И здесь я могу сказать спасибо пиратам только за сам факт существования электронной версии книги в свободном доступе. |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
Cumbrunnen
гранд-мастер
|
|
22 января 2013 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ Cumbrunnen , а малотиражки?
Это имеет место быть. Но тиражом в 50 экз. ИМХО можно пренебречь. Вот масштабы производства аля начало 90-х, это было бы да. А так... |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
22 января 2013 г. 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cumbrunnen можно пренебречь
Ну да, ну да...
Только ни авторам, ни переводчикам( в случае зарубежки) от этого не легче. ( нет, исключения бывают, конечно, но лишь подтверждают правило) |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
badger
миротворец
|
|
22 января 2013 г. 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cumbrunnen Издатель делает бумажную книгу и продает тираж в меру своих способностей. Пираты в бумаге не работают.
Предвидя Ваш аргумент сразу говорю, что факт существенного влияния доступности пиратской электронки на продажи бумажных книг не исследован, не доказан, и может восприниматься только в качестве гипотезы и не более.
Вы пытаетесь перевести разговор в другую плоскость, а я совсем не об этом. Электронная книга, грубо говоря, производится в несколько этапов. Первый этап — автор пишет сам текст. Второй этап — перевод (для иностранных) и редактура. Третий этап — оцифровка текста. Четвертый — выкладка в библиотеку. Так вот пираты участвуют только на третьем и четвертом этапе, а когда готовый файл берется с литреса так и вообще только на последнем. Но если двух первых этапов не будет то и последний этап не понадобится — текста просто не будет в наличии. Почему вы так упорно закрываете на это глаза? На ваш взгляд последний этап важнее всех предыдущих? |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Mrlakenstein 
авторитет
|
|
22 января 2013 г. 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FixedGrin Я не жду. Я второй том в оригинале прочел, как только увидел нижеследующий фрагмент
Mне перевод как-то проще купить, чем оригинал. И как вам продолжение?
цитата badger "Пять минут искал книгу на Литресе нет, а вот пираты выложили. Спасибо пиратам, а вы мои деньги не получите!" Понятно что если хорошо поискать, то в течении года ее можно будет приобрести по приемлимой цене. А вот делать допечатку, которая окупится, а не принесет убытки издательству невыгодно.
Ну вот я принципиально покупаю книги. Не качаю. Некоторые книги ищу уже не один год. Желательно по приемелемой цене. 400-500 рублей — это приемлемая для меня цена. 2000 — нет. Поскольку найти на бумаге пока не смогла, решила купить электронку, отправилась на литрес и начала искать книги из своего списка. Все, что мне смог предложить литрес, — качайте Лукьяненко вместо Лавгроува. Отличный вариант, ничего не скажешь. А у пиратов найти можно многое, я потом специально проверила. Но не скачала. И кто я после этого? Принципиальная дура. Умные-то люди и прочитали давно, и не заплатили ни копейки, и время на поиски не потратили. Получается так. |
–––
Ничто так не раздражает маленького бегемотика, как всё. |
|
|
Cumbrunnen
гранд-мастер
|
|
22 января 2013 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ Только ни авторам, ни переводчикам( в случае зарубежки) от этого не легче.
Согласен. Ну тут такое дело: я еще ни разу не слышал чтоб кто-то обосновывал низкие продажи чего нибудь самиздательской деятельностью, например, Соболева или Мамона. Более того, принимая во внимание стоимость малотиражек, малотиражки даже в теории не могут быть конкурентами "фабричной" продукции: у них целевая аудитория разная. Поэтому наличие самиздата "Благих намерений" само по себе не может помешать ЭКСМО продать свою книгу.
А нарушение копирайта со стороны малотиражников налицо конечно. Чего уж тут. По правовой квалификации они от неназываемого ресурса ничем не отличаются. |
|
|
Kshishtof A.
магистр
|
|
22 января 2013 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mrlakenstein А у пиратов найти можно многое, я потом специально проверила. Но не скачала.
А напрасно. Вы обращаетесь по-человечески с людьми, которые с вами (и с нами) обращаются как с быдлом. Ваш поступок безусловно благороден, но неразумен.
Смотрите на это так: автор, которого вы ищете, не понесёт даже виртуальных убытков от скачки у пиратов, поскольку у вас в принципе отсутствует возможность легально приобрести его произведение (очевидно, что от покупки на вторичном рынке автор не получает ничего).
Так что, считаю, напрасно себя ограничиваете.  |
–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers |
|
|
Mrlakenstein
авторитет
|
|
22 января 2013 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cumbrunnen Сегодня потребитель хочет Мьевиля. И продавать Мьевиля нужно уже сегодня. Лирес должен предвосхищать спрос, или, как минимум, оперативно реагировать. Литрес не успевает? Потребитель легко находит альтернативу.
Именно. Я не хочу Мьевиля, но я его куплю, чтобы ознакомиться еще с парой романов (вдруг они мне понравятся больше, чем прочитанные ранее). Уже купила бы, если бы нашла на бумаге. Но пока в моем городе найти не получается. Тут можно возразить: "Если очень хочется, то искали бы лучше". Но в том-то и дело, что не очень хочется. Я не фанатка Мьевиля, не хочу получить экземпляр любыми судьбами. А читануть на досуге — почему бы и нет? Тем более что бесплатно скачать можно запросто.
Вот так оно и происходит. Книга, нужная мне, в магазине отсутствует, а из того, что в магазине есть, я ничего выбрать не могу. Я ухожу из магазина без покупки. Виноваты пираты? Виновата я? Или все-таки кто-то не умеет работать? |
–––
Ничто так не раздражает маленького бегемотика, как всё. |
|
|
Cumbrunnen
гранд-мастер
|
|
22 января 2013 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Вы пытаетесь перевести разговор в другую плоскость, а я совсем не об этом. Электронная книга, грубо говоря, производится в несколько этапов. Первый этап — автор пишет сам текст. Второй этап — перевод (для иностранных) и редактура. Третий этап — оцифровка текста. Четвертый — выкладка в библиотеку. Так вот пираты участвуют только на третьем и четвертом этапе, а когда готовый файл берется с литреса так и вообще только на последнем. Но если двух первых этапов не будет то и последний этап не понадобится — текста просто не будет в наличии. Почему вы так упорно закрываете на это глаза? На ваш взгляд последний этап важнее всех предыдущих?
Это зарубежом так. У нас электронка (не всегда, но в большинстве) не готовится вообще. Иными словами: 1-й, 2-й и печать на бумаге, 3-го и 4-ого этапов нет вообще. И в этом случае пират доделывает работу издателя и наполняет рынок.
Сразу оговорюсь, если электронная книга есть в официальной продаже (именно как электронная), выбор скачать бесплатно или купить на совести читателя. Издатель и продавец впрочем могут помочь читателю сделать правильный выбор. Какого-либо этического оправдания скачивания с неназываемого ресурса например большинства книг Армады я не нахожу. Только сугубо экономические причины. Но занять часть рынка, это лучше чем не учавствовать вообще. Вопрос экономической целесообразности участия в этом процессе решается издателем. Нет так нет. Но тогда без обид. |
|
|
badger
миротворец
|
|
22 января 2013 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mrlakenstein Ну вот я принципиально покупаю книги. Не качаю. Некоторые книги ищу уже не один год.
Я уже несколько раз писал — что если книга вышла уже года два (а еще лучше лет пять) назад и официальных электронных продаж у нее нет, я не вижу ничего страшного если кто-то берет эти тексты из пиратских библиотек. Сам я предпочитаю все-таки найти бумажную копию, но это мои личные тараканы. Но если книга новая, ее достаточно просто найти в продаже, а уж тем более если она есть в легальных электронных магазинах, то здесь уже другой расклад. И в данном случае пираты напрямую воздействуют на легальный рынок, и не сказать что в лучшую сторону. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
badger
миротворец
|
|
22 января 2013 г. 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cumbrunnen И в этом случае пират доделывает работу издателя и наполняет рынок.
Это не доделывание работы. В любом случае этот рынок наполняет только издатель, а не пират. Любительские переводы оставим в стороне, пока они статистически незначимы. Весь контент на этот рынок поставляют авторы и издатели. Если они перестанут его поставлять — пиратам нечего будет выкладывать, соотвественно выбор на рынке сократится. Поговорку про сук, на котором сидищь напоминать надо? Будет какой-нибудь сишный Маркин вместо Мартина и Томкин вместо Толкина. А с вот этим цитата Cumbrunnen выбор скачать бесплатно или купить на совести читателя.
мы плавно к этому и движемся. Нет, я верю в честность и правильность основной массы читателей. Но в русалок и домовых как-то больше. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Cumbrunnen
гранд-мастер
|
|
22 января 2013 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Это не доделывание работы. В любом случае этот рынок наполняет только издатель, а не пират. Любительские переводы оставим в стороне, пока они статистически незначимы. Весь контент на этот рынок поставляют авторы и издатели. Если они перестанут его поставлять — пиратам нечего будет выкладывать, соотвественно выбор на рынке сократится. Поговорку про сук, на котором сидищь напоминать надо?
По тезисам:
1) Издатель не продает электронную версию книги, значит этот рынок он не занял. Роль пирата действительно можно обсуждать, но с издателем уже все ясно.
2) "Контент" поставляют писатели. Издатель "контента" не делает, его задача ввести "контент" в товарооборот, сделать его более конкурентноспособным (например с помощью редактуры), и обеспечить площадку для торговли (оптовая или розничная не суть, какого-то покупателя он найти должен). И в контексте электронных книг эта роль издателя все таки объективно сокращается, хотя на сумме вложений это может и не сказаться ибо маркетинг тоже не дешев.
3) Если издатели прекратят печатать бумажные книги (что невероятно), тогда пиратам будет нечего выкладывать, кроме ранее изданного и самочинно переведенного. А это тоже не мало. Уже сейчас на неназываемом книг, с годом издания ранее 2009, намного больше чем книг, изданных в 2012. |
|
|
Cumbrunnen
гранд-мастер
|
|
22 января 2013 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Нет, я верю в честность и правильность основной массы читателей. Но в русалок и домовых как-то больше.
Вы можете верить или не верить. Это ваше право.
Издатель и продавец должны с читателем работать. Других читателей у них нет. |
|
|
Mrlakenstein
авторитет
|
|
22 января 2013 г. 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. А напрасно. Вы обращаетесь по-человечески с людьми, которые с вами (и с нами) обращаются как с быдлом. Ваш поступок безусловно благороден, но неразумен.
Да знаю я. Но решила провести своего рода эксперимент, просто для себя. Я человек честный, в чем-то даже патологически честный. Мне хочется оплачивать труд писателей. Даже не так: мне нравится оплачивать свои желания. Я хочу книгу — я за нее плачу — я ее получаю. Нормальная простая цепочка, элементарная. Казалось бы. И казалось бы, рвется она из-за нежелания платить. Ладно, я согласна платить. И не копейки, а нормальную цену за обычное (не подарочное) издание. Вот мои деньги — где мои книги? Парадокс: изымая деньги из цепочки, я получаю те же книги мгновенно.
То есть читатель сейчас в очень выгодном положении. А вот покупатель нет. Выход из этой неприятной ситуации у покупателя легкий и приятный — не платить (я сейчас опускаю тот момент, что предпочитаю бумажные книги; если очень хочется прочесть — и электронка годится). Кто и что помешает покупателю превратиться в читателя? Пока выходит, кроме совести и принципов, ничего. Никаких выгод от покупки в сравнении с бесплатным скачиванием я не вижу. Все ровно наоборот. Как в такой ситуации убедить людей, что книги надо покупать? Тем более что я и сама уже сомневаюсь.
цитата Kshishtof A. Так что, считаю, напрасно себя ограничиваете.
Ну, не все так трагично. Пока что дома у меня лежит 19 непрочитанных книг и еще несколько недочитанных. В корзине на ближайшее время около сотни наберется. Так что я могу подождать еще некоторое время: вдруг появятся те. Я действительно люблю теплую ламповую бумагу. Но в целом да, напрасно. |
–––
Ничто так не раздражает маленького бегемотика, как всё. |
|
|
badger
миротворец
|
|
22 января 2013 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cumbrunnen Если издатели прекратят печатать бумажные книги (что невероятно), тогда пиратам будет нечего выкладывать
Для меня достаточно что вы наконец это признали А по поводу невероятно — ну будут выкладывать одни книги, вместо других. Вместо четвертого тома Киза — 50 оттенков, вместо Если 2013 — романы Донцовой и. т. п. Как бы не были плохи издательства (а их тут никто особо не превозносит) пока они оплачивают контент и он как-то появляется. Переход на самопальные переводы, которые вряд ли когда появятся в сравнимых объемах, не вариант.
цитата Cumbrunnen Издатель и продавец должны с читателем работать. Других читателей у них нет.
А кто спорит? Должны. Иногда работают (с переменным успехом). Я говорил о том.,что полагаться на совесть читателя можно, но я бы особых надежд не испытывал. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Roujin
авторитет
|
|
22 января 2013 г. 17:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Вместо четвертого тома Киза
А его тоже в шестнадцатом веке не издают из-за пиратов, да?
цитата badger Переход на самопальные переводы, которые вряд ли когда появятся в сравнимых объемах, не вариант.
Почему, вариант. В этой теме я приводил собственную статистику по купленной переводной фэнтези и прочитанной в самопальных переводах. Второй в 2012-м оказалось больше. |
|
|
Cumbrunnen
гранд-мастер
|
|
22 января 2013 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Для меня достаточно что вы наконец это признали А по поводу невероятно — ну будут выкладывать одни книги, вместо других. Вместо четвертого тома Киза — 50 оттенков, вместо Если 2013 — романы Донцовой и. т. п.
Иными словами ничего не поменяется Вы только что описали текущую ситуацию, которая скорее всего не изменится до наступления каких-нибудь глубинных структурных и, возможно, болезненных изменений. А пока имеем то, что имеем: 50 оттенков вместо Киза и романы Донцовой вместо всего остального. |
|
|
Mrlakenstein
авторитет
|
|
22 января 2013 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger если книга вышла уже года два (а еще лучше лет пять) назад и официальных электронных продаж у нее нет, я не вижу ничего страшного если кто-то берет эти тексты из пиратских библиотек.
Но ведь пять лет — это же совсем немного (о двух я вообще молчу). Пять лет назад я не знала о существовании Джорджа Мартина, а он вполне себе издавался и продавался. Многие узнают о существовании Уоттса через пять лет. Некоторые из этих многих сегодня еще дети. Такой подход: пока книга новая — продаем, через полгода — на помойку, по-моему, только отучает людей ценить книги и платить за них.
Если, допустим, законодательно установят такие сроки, большинство только обрадуется. Начнут следить не за новинками, а за книгами, вышедшими два года назад. Ставить в своих блогах линеечки: до легализации бесплатного скачивания осталось столько-то дней. И перестанут покупать вообще, за редким-редким исключением. |
–––
Ничто так не раздражает маленького бегемотика, как всё. |
|
|
badger
миротворец
|
|
22 января 2013 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Roujin А его тоже в шестнадцатом веке не издают из-за пиратов, да?
А вам какая разница из-за чего его не издают? Вопросов в том что издательство его не издало, следовательно у пиратов его нет. Хотя, казалось бы, издательство ничего не делает для появления пиратской копии |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Ваше отношение к "пиратскому" контенту
цитировать