Тема «Фэнтези как способ убежать от жизни»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фэнтези как способ убежать от жизни»

Фэнтези как способ убежать от жизни

Страницы: 1 2 3...17 18 19 20 21 22 23 24 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

12 февраля 2009 г. 00:25

цитировать | [ ]

цитата aznats
никаких окончательных выводов и теорий быть просто не может.

Да, действительно, зачем спрашивать, если вы за учёного уже решили, что может быть, а что — нет...
Так вот к науке и относимся. Грустно.
Вы также к врачу или компьютерщику отнеситесь — для наглядного понимания сущности такого подхода.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

миротворец

12 февраля 2009 г. 08:09

цитировать | [ ]

Похоже, мы друг друга не понимаем.

цитата Veronika
Растения все — как в нашем мире, кроме ацеласа и деревьев Лориэна.

"Наши" растения, сколько ни ходи злым по лесу, в Лихолесье не превратятся. Драконы на Валдае не живут. Не видел я никаких дядек Ив, ловящих тинэйджеров по берегам рек. Мумаков видеть не приходилось, волшебные хлебцы из муки испечь нельзя. Волшебной воды нет. Орлы с людьми не разговаривают и на себе их не возят. "Наши" звери и травы так себя не ведут. У Толкиена все пронизано магией и мистикой.

цитата Veronika
В приложениях к третьему тому есть.

2-3 страницы?

цитата Veronika
Ну, в "Сильме" упоминался праздник сбора плодов в Валиноре,

У Толкиена и большинства фэнтезистов практически все, что не относится прямо к делу (сюжетной линии) только "упоминается". Жил народ там-то, эти называли его так-то, а сами они себя вот так-то, сражался этот народ на стороне Добра с 69-208 годы абстрактного летоисчисления, а потом на стороне Зла с такого-то года по такой, затем постепенно перестал упоминаться в летописях и, наверно, исчез. Был у них герой Х, всех предал и помер. Потрясающая "детализация"! Тоску наводит... Как краткие энциклопедические сведения об абстрактной истории абстрактного мира это еще можно принять, а как конкуренцию реальной информации о мире, которую получает человек при жизни — нет. То же самое можно сказать о зверях и птицах — Толкиен только говорит "зелоеное яблоко", не описывая его. Описание достраивает наша память о реальном "яблоке". Veronika, неужели все эти простые вещи объяснять надо?

цитата Veronika
определённо противоречат друг другу.

Мир Толкиена это из ряда "Калевала", "Сага о Зигфриде", "Беовульф". Это пространство законов МИФА. Т.е. проникновения в реальность нашего порядка бытия, реальности с выдуманным порядком закономерностей. Соприкосновение миров и рождает ЧУДО. В нашем мире природные законы никогда не изменяются (я не буду спорить о всяких отклонениях и проч., просто примем, что среднестатистически вероятность выпить из лужицы воды и превратиться в козленочка, стремится к нулю). В каком месте эти миры реально пересекаются? На играх ролевиков? Но ведь не об этом же речь! Мы не берем случаи явного намеренного эскапизма. Мы же четко осознаем, что невозможно встретить персонаж из сказки Толкиена в реальной жизни (будь это хоть Гендальф, хоть обыкновенная полевая мышь) — их просто не существует. Отдельные параллели и морализаторство не в счёт — ведь нельзя же было остановить Вторую Мировую Войну, отрезав, скажем, Гитлеру чёлку и отправив группу коммандос бросить её в Этну.

цитата
Небо, солнце, траву, деревья — видите? Хлеб, яблоки, грибы, мясо — едите? Животных тоже видели хоть иногда? Это объективная реальность? В Средиземье всё это есть.

В реальном мире нет абсолютной персонификации Зла и Добра — эти понятия абстрактны. Реальный мир я воспринимаю, как набор образов доступных моим органам чувств — они живут и изменяются. Мир Толкиена я воспринимаю как набор книг с буквами и картинками. Яблоки, трава, орки в нем реально не существуют, я не могу с ними взаимодействовать. Их создает мой мозг на основе поступающей в него информации и я вполне отдаю себе отчет, что эта информация "ложна", не имеет прямых связей с тем миром, что доступен мне через чувства.

цитата Veronika
Да, в Средиземье нет компьютеров и автомобилей. Так 150 лет назад в нашем мире и автомобилей не было.

Самого Средиземья нет и никогда не будет. Вот его главный недостаток.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

гранд-мастер

12 февраля 2009 г. 10:48

цитировать | [ ]

цитата Ny
ведь нельзя же было остановить Вторую Мировую Войну, отрезав, скажем, Гитлеру чёлку и отправив группу коммандос бросить её в Этну.

Шикарно!

Кстати, про то, как эльфы еду добывают, в "Хоббите", кажется, упоминается, что они с людьми торгуют. Правда, там без денег, натуральный обмен. Это, как сказать, в дополнение к охоте и собирательству.
Но Средиземья, увы, действительно нет. Так же, как нет Темерии и Нильфгаарда. Нет Чернотопья и Синдарила. Нет Хориниса и самой Мертаны. Нет даже моего Деммерунга, разве только что в моем воображении :-)

–––
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

магистр

12 февраля 2009 г. 11:05

цитировать | [ ]

цитата Ny
Самого Средиземья нет и никогда не будет. Вот его главный недостаток.

Какой же это недостаток? Самое что ни есть достоинство. А уж исходя из Ваших рассуждений...

–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась.

авторитет

12 февраля 2009 г. 11:07

цитировать | [ ]

цитата Ny
Мы же четко осознаем, что невозможно встретить персонаж из сказки Толкиена в реальной жизни (будь это хоть Гендальф, хоть обыкновенная полевая мышь) — их просто не существует.

Это ваше представление человека 20-21 вв, а раньше было по другому ( есть многое на свете. друг Горацио). А как будет в дальнейшем пока неизвестно))

–––
tomorrow never knows

миротворец

12 февраля 2009 г. 12:07

цитировать | [ ]

цитата eladislao
Какой же это недостаток?

Мы сравниваем фантастические элементы в романтической и приключенческой литературе, на примере А. Грина и, скажем так, писателей фэнтези в лице Толкиена. Уровень эскапизма, на мой взгляд, неизмеримо выше именно в фэнтези. Мне пытаются доказать практически, что эскапизм в равных долях есть и там и там.

цитата Blackbird22
Это ваше представление человека 20-21 вв, а раньше было по другому

Ага. А еще раньше человека вообще не было, были только атомы. Так как в то время не существовало (гипотетически) разума, способного отразить реальность в своих ощущениях, то и реальности как таковой не было. И вообще жизнь — это иллюзия, обман органов чувств, перегруженных связью с чрезмерно развитым мозгом. Таким образом, любая реальность в равной мере и реальна, и не реальна. Да здравствует фэнтези!

авторитет

12 февраля 2009 г. 13:12

цитировать | [ ]

цитата Ny
Ага. А еще раньше человека вообще не было, были только атомы. Так как в то время не существовало (гипотетически) разума, способного отразить реальность в своих ощущениях, то и реальности как таковой не было.

Пытаетесь уйти в схоластику? Не выйдет!)
Представления о мире у людей 16в были не менее реальны, чем наши. Только сейчас за отклонение от "генеральной линии" тебя в худшем случае обругают ( на форуме!), а тогда и сжечь могли по приговору суда.

–––
tomorrow never knows

магистр

12 февраля 2009 г. 13:28

цитировать | [ ]

Кстати, я читал в сети интересную статью, где автор утверждает, что ни у кого из писателей не встречал столь ботанически точных описаний, как у Толкиена.

гранд-мастер

12 февраля 2009 г. 13:53

цитировать | [ ]

eladislao , если бы еще и ссылку привели, было бы очень хорошо. Просто каждый за текстом не полезет, проверять, насколько точно. А там наверняка с примерами. Тогда бы и обсудили ;-)

миротворец

12 февраля 2009 г. 13:56

цитировать | [ ]

цитата eladislao
где автор утверждает, что ни у кого из писателей не встречал столь ботанически точных описаний, как у Толкиена.

сомневаюсь, что эта статья достойна здесь упоминания. Или автор прочитал произведения всех писателей, сравнил их ботанические описания по неизвестным нам критериям и является при этом ботаником?

–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!

авторитет

12 февраля 2009 г. 14:03

цитировать | [ ]

не знаю, как у Толкина, а вот у Макса Фрая ботанике Мира уделено немалое внимание

–––
tomorrow never knows

магистр

12 февраля 2009 г. 14:06

цитировать | [ ]

К сожалению, не помню, наткнулся случайно. Автор — точно ботаник, кандидат (если не доктор) наук. Кстати, вышел на статью не из-за Толкиена (к коему равнодушен), а из-за ботаники. :-)

магистр

12 февраля 2009 г. 14:17

цитировать | [ ]

цитата Ny
ведь нельзя же было остановить Вторую Мировую Войну, отрезав, скажем, Гитлеру чёлку и отправив группу коммандос бросить её в Этну.

так — вряд ли, а вот если чёлку бросать (в Этну) не отрезая, то тут надо подумать :-)))

авторитет

12 февраля 2009 г. 14:23

цитировать | [ ]

цитата Kurok
а вот если чёлку бросать (в Этну) не отрезая, то тут надо подумать

Ага. А про неудавшуюся попытку смотрите

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"Операция Валькирия" В роли Фродо Том Круз!

–––
tomorrow never knows

миротворец

12 февраля 2009 г. 18:38

цитировать | [ ]

цитата Ny
Самого Средиземья нет и никогда не будет. Вот его главный недостаток.

В виду бесконечности Вселенной в ней возможно существование Всего, что изобрел человеческий разум. Я бы не зарекался насчет "нет и никогда не будет".
Убегание от жизни — это не чтение книг, а хождение по большому городу босиком с мохнатыми лапами или попытка проехать за рулем автомобиля в полном рыцарском облачении. :-D

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

магистр

12 февраля 2009 г. 21:04

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Представления о мире у людей 16в были не менее реальны, чем наши.

То есть наука нам ничего не дала в понимании мира?

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

авторитет

12 февраля 2009 г. 21:09

цитировать | [ ]

цитата Сат-Ок
То есть наука нам ничего не дала в понимании мира?

Хотите сказать, что теперь это понимание завершено?))

–––
tomorrow never knows

философ

12 февраля 2009 г. 22:58

цитировать | [ ]

цитата Ny
У Толкиена нет деталей происходящего. Это куцый мир фантазии. Что мы знаем о детстве Арагорна, кроме того, что оно имело место быть? Как добывают себе пищу эльфы (пашут? собирают плоды деревьев?)? Что делают назгулы в те века, когда "зло притаилось"? Стоят у стенки в Ангмаре и ждут заправки машинным маслом?

цитата Ny
В приложениях к третьему тому есть.

2-3 страницы?

Таак пошли наезды на Толкина!! Нет этого я так не потерплю!
Во-первых, если вы думаете, что Толкин не ответил на все эти вопросы, то вы глубоко ошибаетесь. Об Арагорне написано не 2-3 страницы, а гораздо больше. Его детство, смерть его отца, его собственная смерть после рождения Элдариона. По поводу эльфов — у них есть сродство с деревьями (разумеется по Толкину), да и то не у всех, причём надо учесть, что они действительно занимались земледелием, подкрепляя его магией в течение тысяч лет. Назгулы, назгулы... Ну что мог делать развоплотившийся призрак. Мучались много лет!! возникает впечатление, что мир не проработан, потому что например Фродо совершенно не интересовался жизнью каких-то скажем вастаков

цитата Ny
У Толкиена и большинства фэнтезистов практически все, что не относится прямо к делу (сюжетной линии) только "упоминается". Жил народ там-то, эти называли его так-то, а сами они себя вот так-то, сражался этот народ на стороне Добра с 69-208 годы абстрактного летоисчисления, а потом на стороне Зла с такого-то года по такой, затем постепенно перестал упоминаться в летописях и, наверно, исчез.

ндаа... читая Властелина Колец, многие упускают из виду, что Толкин был против выпуска приложений к Властелину, так как считал их сырыми и необработанными. Да у него есть упоминания о том, что был дескать такой народ, да и помер. Как неандертальцы скажем. Однако, надо учесть, что любое высказывание проходит через призму восприятия хоббитов, эльфов, того же Гэндальфа, которые по различным причинам очень многое умалчивают дабы не подрывать авторитет Валар. Именно этим Властелин Колец и силен. Однако если почитать Историю Средиземья хотя бы вкратце, то заметно, что все исторические Хроники Средиземья так или иначе редактировались. К примеру много ли мы знаем об истории Руси до 5 века нашей эры. 1, 2 факта и обчёлся. Да и Валары вносили свою лепту... ^_^

Да! Я верю, что Средиземье — это наш мир, что мы живём в конце Шестой Эпохи (в 2040 году наступит Седьмая), что начало Седьмой Эпохи ознаменовалось рождением Иисуса, начало Шестой ознаменовалось борьбой Гильгамеша и Энкиду из Междуречья,а начало Четвёртой — Войной за Кольцо. И никакие археологические находки меня не переубедят!! :box:

Читал очень давно интереснейшую статью.
А вообще главная проблема выдуманного мира — это нестыковки логики. Толкин после выпуска Властелина Колец до конца своих дней отшлифовывал логику своего мира. Для всех кто тут говорил про него, залезьте почитайте Историю Средиземья. Хотя бы мой комментарий...

цитата Blackbird22
цитата Сат-Ок
То есть наука нам ничего не дала в понимании мира?

Хотите сказать, что теперь это понимание завершено?))

Если почитать Алису в Стране Чудес, то видно, что уже Льюис Кэролл показал, что возможности науки и логики практически безграничны. Сейчас учёные никак не могут решить огромное количесвто вопрос устройства Вселенной, однако на деле всё сводится к тому, что чтобы мы не открыли яблоки всегда будут падать вниз.
Да и вообще любая книга это тренировка воображения и логического мышления. Особенно в этом плане хорошо почитать десятитомник Амберских хроник и разумееися Легендариум Средиземья. А по поводу тех, кто бегает в латах по лесам. Мне кажется, что они вовсе не фанаты фентези, а фанаты беганья по мечам и ускользания от нашего мира. Думаете много из них знает хотя бы то, что я выше написал. В основном единицы. Зато придумать самими на скорую руку сырой сценарий и тут же его разыграть — да этооо они умеют.... Не люблю я их! Да и денег нету на такие развлечения. Уж лучше пеёнтбол или прыжок с парашютом — на худой конец в ночной клуб съездить и подраться с кем-нибудь...

–––
...хотелось бы мне когда-нибудь как-нибудь выйти из дома и вдруг оказаться вверху в глубине внутри и снаружи, где всё по-другому

философ

12 февраля 2009 г. 23:06

цитировать | [ ]

Также очень рекомендую статью Обязана ли фентези быть глупой

магистр

12 февраля 2009 г. 23:12

цитировать | [ ]