Тема «Фэнтези как способ убежать от жизни»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фэнтези как способ убежать от жизни»

Фэнтези как способ убежать от жизни

Страницы: 1 2 3...16 17 18 19 20...22 23 24 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

9 февраля 2009 г. 02:11

цитировать | [ ]

Понятно. Главное — остаться при своём любой ценой :) Ну и бог с вами. Имеющий уши да услышит.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

миродержец

9 февраля 2009 г. 13:12

цитировать | [ ]

цитата Сат-Ок
Понятно. Главное — остаться при своём любой ценой :) Ну и бог с вами. Имеющий уши да услышит

То же самое можно сказать и о вас. Жаль, что Толкина вы так и не прочли по-настоящему.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

9 февраля 2009 г. 16:59

цитировать | [ ]

цитата Veronika
То же самое можно сказать и о вас.

Нет, нельзя. Потому что это у меня есть аргумент, который нельзя отменить, а можно только игнорировать (потому что это сама жизнь, а не вкусы и впечатления), или, в крайнем случае, накручивать вокруг него эпициклы, но не у вас.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

миродержец

9 февраля 2009 г. 23:54

цитировать | [ ]

цитата Сат-Ок
Потому что это у меня есть аргумент, который нельзя отменить,

Где?? У вас есть ваше ИМХО, и не более того.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

10 февраля 2009 г. 00:17

цитировать | [ ]

Читайте внимательнее!

цитата Сат-Ок
И вообще "толкиниесты сволочи — они в нас играют".
Так что жизнь сама всё по местам расставила. Больше тут нечего и сказать.

цитата Сат-Ок
Именно фэнтези почему-то рождает такие формы увлечённости. И именно этим всё сказано.

К сожалению для вас, я занимаюсь практическим литературоведением, а моя жена имеет диплом психолингвиста помимо базового филологического образования и сорока книг по методике преподавания литературы и русского языка. Поэтому у меня как раз не имхо. Имхо у меня будет, когда я вам буду объяснять математические истины, которых не знаю. Только я не вступаю в дебаты там, где у меня нет ничего, кроме этого убогого четырёхбуквия. Я там стараюсь слушать сведущих людей. Способствует осознанию границ "Я".

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

магистр

10 февраля 2009 г. 00:23

цитировать | [ ]

Сат-Ок Извиняюсь, а занятие практическим литературоведением автоматически делает адептов непогрешимыми? Единственными обладателями истины в последней инстанции?

Про формы увлеченности — куда там фэнтези до литературы о войне или о бандитах — практически все мальчишки отдают несколько лет оружию и военным действиям различной напрвленности.
Ваш аргумент такого же плана — по сути не аргумент ;-)

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

10 февраля 2009 г. 00:47

цитировать | [ ]

aznats
Вам действительно надо объяснять на полном серьёзе, что всегдашние игры в "войнушку" и игнорирование реальности игроманами-ролевиками — аналогичны сравнению карандашного пунктира, прерываемого "на обед", когда мамка позвала, и черты, проведённой масляной краской по всей жизни?

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

магистр

10 февраля 2009 г. 00:52

цитировать | [ ]

цитата aznats
анятие практическим литературоведением автоматически делает адептов непогрешимыми? Единственными обладателями истины в последней инстанции?

Нет. Даёт опыт и умение научного анализа, которого нет у любителей.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

магистр

10 февраля 2009 г. 01:05

цитировать | [ ]

цитата Сат-Ок
Даёт опыт и умение научного анализа

Здорово! Тогда попрошу ссылки на конкретные исследования о степени

цитата Сат-Ок
игнорирование реальности игроманами-ролевиками

,
( судя по знакомым, она может быть не больше, чем у любых людей сплоченных одной идеей. Например, занимающихся практической трансперсональной психологией.)
а также подтверждение статистически значимой корреляции между чтением фэнтези и указанным вами видом эскапизма, и сравнительного анализа с корреляцией, например, между чтением фантастики и компьютерногй зависимостью, а также между чтением майнстрима и уровнем агрессивности. Для начала.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

10 февраля 2009 г. 01:31

цитировать | [ ]

Вы ёрничаете, а всё потому, что даже не понимаете — трансперсональщики не игнорируют реальность, а проникают в её суть :)
А что такое:

цитата aznats
ссылки на конкретные исследования о степени

? :)
И, кстати, насмешку свою, уравнивающую детские игры и "толкиниесты сволочи — они в нас играют" вы снимаете? — а то я что-то не понял.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

миродержец

10 февраля 2009 г. 02:45

цитировать | [ ]

Раз аркументы по второму кругу, придётся и мне повторится:

цитата
Сат-Ок, а вам неприходилось слышать песенку Тимура Шаова "Любовное чтиво"? Или слышать юмореску в исполнении Максима Галкина, где он говорит от лица любительницы телесериалов?
Был даже такой советский "мультфильм для взрослых", где женщина, измученная бытом, всё время пытается убежать в мир любимых книжек, представляя себя одной из героинь. (Конец — чудный, вечером, дома книжку у неё забирает муж и тоже "эскапирует").
Не в фэнтези как таковом дело. К дурному "эскапизму" гораздо более склоняют бабские "женские романы" и "мыльные оперы" по ТВ.

цитата Сат-Ок
И вообще "толкиниесты сволочи — они в нас играют".

Источник цитаты, плиз. Я таких ролевиков не встречала, хотя на форуме АнК бываю, и на Чугунконе. Журнальчики почитываю, "Крылатый вестник", "Конец эпохи", "Мэллон". Нормальные, вменяемые люди, часто — творческие. Читала много хороших стихов.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

10 февраля 2009 г. 08:13

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Вот честно, не могу понять, почему "Алые паруса" или "Бегущая по волнам" "проникает в её (жизни) суть, в действительность", а "Властелин Колец" "уводит от жизни". Эльфы и гномы не фантастичней Фрези Грант, Зурбаган, Гель-Гью и Лисс так же отсутствуют на карте, как Хоббитшир с Гондором. И все эти книги — о жизни, нравственном выборе, милосердии, о чуде. Где, в чём разница???

Опять вмешаюсь. У Грина почти нет фантастических элементов. Богачи Лисса не выращивают в подвалах орков, в лесах у Зурбагана не живут эльфы. Никто по небу не летает. Грин оперирует романтикой, а часто вообще пишет обыкновенную реалистическую прозу. Мир Толкиена же практически не имеет общих точек соприкосновения с объективной реальностью. Эскапизма в произведениях Грина не больше, чем в полевых записках Арсеньева.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

магистр

10 февраля 2009 г. 09:21

цитировать | [ ]

цитата Сат-Ок
трансперсональщики не игнорируют реальность, а проникают в её суть

Это так выглядит изнутри. А снаружи — именно как игнорирование. А о том, как выглядят изнутри ролевые игры вы точно в курсе? А то сравнения некорректны получаются.
С учетом того, что в современных психотехниках ролевым играм уделяется значительное внимание, и они доказано несут развивающий и терапевтический эффект, можете ли вы с цифрами в руках доказать, что у ролевиков эти эффекты отсутствуют? А если нет, то они вправе также заявлять о "проникновении в суть реальности". Ваше ИМХО против их.

цитата aznats
ссылки на конкретные исследования о степени игнорирование реальности игроманами-ролевиками

Здесь не поняла вашего вопроса. Если он относился к форме — переделала в другом варианте, включив вашу ссылку внутрь.

цитата Сат-Ок
насмешку свою, уравнивающую детские игры и "толкиниесты сволочи — они в нас играют" вы снимаете?

Подожду пока :-)

Использование чего-нибудь для реализации собственных потребностей не всегда означает, что объект развитию этих потребностей способствует. Разумеется, детская игра отличается от взрослых ролевок — возраст другой и объективные возможности разные. Но в обоих случаях материал является лишь средством. Некотрые после прочтения детективом становятся убийцами — это больше говорит об особенностях детективов или об особенностях конкретного человека? Если затрудняетесь с ответом, прикиньте статистику.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

10 февраля 2009 г. 13:20

цитировать | [ ]

цитата aznats
С учетом того, что в современных психотехниках ролевым играм уделяется значительное внимание, и они доказано несут развивающий и терапевтический эффект, можете ли вы с цифрами в руках доказать, что у ролевиков эти эффекты отсутствуют? А если нет, то они вправе также заявлять о "проникновении в суть реальности". Ваше ИМХО против их.

Вот возьмите и поинтересуйтесь у социальных психологов про феномен толкиенизма и аналогичных феноменов.
Я как-то привык с большим доверием относиться к учёным, нежели к игроманам, и не уравниваю мнение профессионала с имхо ролевика, погружённого в реальность с гномами, драконами и эльфами :) Не люблю плюрализм и постмодерн.

Количественно вопрос не исследован, поэтому цифр не будет, а качественные оценки специалистами давно даны и ситуация проанализирована.

А говорить серьёзно вы не очень готовы — вы готовы фехтовать. Мне это совершенно неинтересно. Например, на каком основании вы уравниваете элементы ролевух в психотерапевтической практике с провалом в иной мир у фанатов фэнтези? Используете ту же логику, снимать которую "подождёте пока".

Вот и я подожду пока :)

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

магистр

10 февраля 2009 г. 22:42

цитировать | [ ]

цитата Сат-Ок
поинтересуйтесь у социальных психологов про феномен толкиенизма и аналогичных феноменов

Они, безусловно, скажут, что он существует. :-)

А так как явление активно развивающееся,вроде никаких окончательных выводов и теорий быть просто не может.

цитата Сат-Ок
и не уравниваю мнение профессионала с имхо ролевика

Ну, здесь же все зависит от конкретной ситуации. Я выше говорила о ИМХО людей, занимающихся, например, практической трансперсональной психологией. Которая официальной наукой признается лишь местами и с большим скрипом. И уж совершенно точно, на "официальность" может претендовать лишь незначительная ее часть. Так что там профессионализм — понятие неоднозначное. Похожая ситуация будет и с другими группами людей, занимающихся экзотической для нашего общества деятельностью. Любой вид такой деятельности может восприниматься довольно большой частью общества как "уход от реальности". Насколько я знаю, у ролевиков тоже есть свои "профессионалы", "мастера" и т.д., которые собственно организуют и контролируют игру. И те и другие считают свое дело важным, по крайней мере для себя.
Мне кажется, что с точки зрения "научной объективности" мнения участников во всех случаях будут лишь ИМХОми.

цитата Сат-Ок
на каком основании вы уравниваете элементы ролевух в психотерапевтической практике с провалом в иной мир у фанатов фэнтези

Надеюсь, "провал в другой мир" не следует понимать буквально? Тогда вроде все просто — на основании общих структурных элементов и механизмов, лежащих в основе самого феномена ролевой игры. Спонтанная сюжетно-ролевая игра детей тоже обладает в том числе развивающим и терапевтическим эффектом. Даже без участия профессионалов. И в психологии имеется значительное количество работ на эту тему. То есть ролевая игра сама по себе не такое уж бесполезное времяпровождение, и может рассматриваться как способ саморазвития, например.

цитата Сат-Ок
говорить серьёзно вы не очень готовы — вы готовы фехтовать

Наверное, вы правы. :-)

Тем более что по теме это уже ближе к оффтопу. Все, ушла.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миротворец

10 февраля 2009 г. 23:09

цитировать | [ ]

цитата aznats
Ну нельзя серьезно говорить с человеком, который заведомо считает свою точку зрения единственно верной и сводит разговор лишь к " уничижению противника". Заведомо смысла в таком разговоре нет и быть не может.

Извиняюсь, но наблюдая эту дискуссию, эти слова больше подходят вам самой. Уважайте мнение других собеседников, пусть оно и отличное от вашего. 8-)

–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!

миродержец

11 февраля 2009 г. 00:08

цитировать | [ ]

цитата Ny
Мир Толкиена же практически не имеет общих точек соприкосновения с объективной реальностью.

Да ну? Флора, фауна — как в нашем мире, за редким исключением. Люди в Пригорье — вполне обычные. В нашем мире не было трактиров, не пили пива и вина?? Не занимались сельским хозяйством? Не воевали? Не было королей и воинов? Ny, определитесь, пожалуйста, что Вы называете объективной реальностью?

цитата Сат-Ок
И вообще "толкиниесты сволочи — они в нас играют".

Кажется, это старый ролевой "прикол" :-)

. Ролевики очень любят сочинять анекдоты, пародии.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

11 февраля 2009 г. 00:11

цитировать | [ ]

Pupsjara Принято :beer:

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миротворец

11 февраля 2009 г. 07:57

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Флора, фауна — как в нашем мире,

Примеры, пожалуйста.

цитата Veronika
Люди в Пригорье — вполне обычные.

Если бы у Толкиена ещё люди были необычными, то совсем бы абзац был. У кого из фэнтезистов вообще встречаются необычные ЛЮДИ?

цитата Veronika
В нашем мире не было трактиров, не пили пива и вина??

А при чем здесь это? Мы разве даём оценку реальности-нереальности мира писателя по количеству вещей и явлений которые совпадают с нашим миром? Все писатели отталкиваются от реальности — вполне естественно, что в выдуманном мире будут присутствовать вещи и явления из мира нашего. Противоположной картины я еще не видал.

цитата Veronika
Не было королей и воинов?

У Толкиена нет деталей происходящего. Это куцый мир фантазии. Что мы знаем о детстве Арагорна, кроме того, что оно имело место быть? Как добывают себе пищу эльфы (пашут? собирают плоды деревьев?)? Что делают назгулы в те века, когда "зло притаилось"? Стоят у стенки в Ангмаре и ждут заправки машинным маслом? Фантазии висят в воздухе, в пустоте в виде набора отдельных фактов, слегка увязанных в некую историю. Мир Грина живет и органически развивается по законам реального мира — в нем не нужно домысливать почему Аспер вел двойную жизнь и почему Моська так поступил со Слоном, не нужно сомневаться в возможности покрасить белую парусину в алый цвет. Грин только продолжил реальные истории. Все это доступно и нам. Как человек может стать слепым Деем мне понятно, а вот как вырастают Арагорны — ...?

цитата Veronika
Ny, определитесь, пожалуйста, что Вы называете объективной реальностью?

То, что я ощущаю органами чувств.

миродержец

11 февраля 2009 г. 15:51

цитировать | [ ]

цитата Ny
Примеры, пожалуйста.

Ny, список длинный будет... Растения все — как в нашем мире, кроме ацеласа и деревьев Лориэна. Мне начать перечислять список деревьев и сельхозкультур? То же самое и с животным миром. В нашем мире нет лошадей, пони, лисиц, комаров, собак? И звините, весь список приводить не буду.

цитата Ny
У Толкиена нет деталей происходящего.

"валяласьпацтолом". Это у Толкиена нет деталей???

цитата Ny
Что мы знаем о детстве Арагорна, кроме того, что оно имело место быть?

В приложениях к третьему тому есть.

цитата Ny
Что делают назгулы в те века, когда "зло притаилось"?

Не интересовалась. Но поскольку назгулы уже практически бесплотны, машинное масло им очно без надобности.

цитата Ny
Фантазии висят в воздухе, в пустоте в виде набора отдельных фактов, слегка увязанных в некую историю.

Ваше ИМХО. У меня сразу возникло впечатление цельного мира, с богатой историей. Но мир не показался мне чуждым нашей реальности.

цитата Ny
а вот как вырастают Арагорны — ...?

Обыкновенно, как все люди растут. А вот ГДЕ — отвечаю, в Доме Элронда.

цитата Ny
Как добывают себе пищу эльфы (пашут? собирают плоды деревьев?)?

Ну, в "Сильме" упоминался праздник сбора плодов в Валиноре, значит, садоводство-огородничество эльфам было знакомо. Плюс ещё охота. Думаю, в Средизземье дело обстояло аналогично.
Вот это высказывание

цитата Ny
Все писатели отталкиваются от реальности — вполне естественно, что в выдуманном мире будут присутствовать вещи и явления из мира нашего. Противоположной картины я еще не видал.

и вот это

цитата Ny
Мир Толкиена же практически не имеет общих точек соприкосновения с объективной реальностью.

определённо противоречат друг другу.

цитата Ny
цитата Veronika
Ny, определитесь, пожалуйста, что Вы называете объективной реальностью?
То, что я ощущаю органами чувств.

Небо, солнце, траву, деревья — видите? Хлеб, яблоки, грибы, мясо — едите? Животных тоже видели хоть иногда? Это объективная реальность? В Средиземье всё это есть.
Да, в Средиземье нет компьютеров и автомобилей. Так 150 лет назад в нашем мире и автомобилей не было.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно