| автор |
сообщение |
lena_m 
миротворец
|
 28 февраля 2016 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan Основная идея очень хороша
А не попадалось ли Вам нечто похожее у нас и у них?
Я вот что-то смутно припоминаю, но конкретизировать пока не получается... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
bAd-mAn 
новичок
|
|
28 февраля 2016 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии, о Замятине их массовый читатель и не знал. Когда появился Дивный Мир, Оруэллу пришлось даже статью о Замятине писать: так-то мол и так, БЫЛА УЖЕ ПОДОБНАЯ КНИЖЕЧКА ДО ХАКСЛИ! Хотя если их сравнить (с тем допущением, что талантливый писатель может обдирать своего менее талантливого коллегу), то Хаклси выигрывает по всем статьям! Хотя до "Мы" была "Машина времени", а до "Машины" — древние байки про "описание земель" с теми же самыми "антагонистичными обществами".
цитата Мух Ну тады Вильям наш Шекспир — величайший плагиатор всех времен и народов.
А так и есть.
цитата Мух То есть, из этой фразы непосредственно следует, что претензии у Вас не к конкретным Толстому и Беляеву, а ко всей советской фантастике.
Претензии всегда есть к КОНКРЕТНЫМ. Если эти конкретные входят в большую группу, если они являются ее зачинателями, то их вклад волей-неволей считается одной из ОСОБЕННОСТЕЙ всей группы. Не обязательно, чтоб эта особенность доминировала во всех периодах развития советской фантастики, но эта особенность была.
Грубо — вот два периода СФ. Когда СФ ходила в подгузниках, фантасты могли позволить себе воровство. Так поступают только дети — воруют. Став подростком, СФ стала интерпретировать западные сюжеты (хотя из-за закрытости она больше интерпретировала классиков, этот нафталиновый дух прям чувствуется в ней). Повзрослеть ей не удалось, Союз рухнул, исчезла привязка к географическому региону "СССР". Как акселерат, наша фантастика быстро переживает юность, и уже догоняет мировую.
Было у нас воровство в периоде? — было. У нас даже издатели потворствовали забытию оригинала. Пускай Беляев писал, что "Остров ПК" — изложение американского фильма, а Волков писал, что "Волшебник" — авторский перевод сказки Баума. Все эти заметки были вычеркнуты (чисто маркетинговый подход в социалистическом обществе, бгггг), но писательское воровство, и маркетинговое воровство говорят сами за себя — все они являются особенностью писательского и книгоиздательского процесса, который мы сейчас называем советской фантастикой.
|
|
|
Мух
философ
|
|
28 февраля 2016 г. 19:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bAd-mAn А так и есть.
Но помним-то мы Шекспира, а не Мазуччо, скажем.
К слову,"воровство сюжетов" — не более чем расхожий штамп. Ну вот для примера допустим: решил это я скоммуниздить сюжет, скажем, хайнлайновской "Луны..." Ну ведь ясно же, что книга получится совсем другая и о другом, все акценты будуь расставлены совершенно иначе... О том, что уровень будет, скорее всего, явно не Хайнлайна, я уж молчу. А уж как сюжет Нового Завета юзали — от Андреева до Еськова! Плагиаторы, чё. 
цитата bAd-mAn если они являются ее зачинателями
??? Замятин был раньше. Обручев, ЕМНИП, тоже. Вы же произвольно определили Беляева единственным основателям, приписав ему плагиат на основе "фактов из интернета" (уже смешно!), затем распространили маркер "плагиат" на всю СФ (а вот это уже не смешно).
цитата bAd-mAn Став подростком, СФ стала интерпретировать западные сюжеты
А вот с этого пункта подробнее, плз. Об интерпретациях западных сюжетов у тех же Ефремова или АБС. Покамест имеют место быть некие голословные построения и откровенные софизмы. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
28 февраля 2016 г. 19:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Но помним-то мы Шекспира, а не Мазуччо, скажем.
Да как вам сказать... Мне уже давно Мазуччо гораздо интереснее .
цитата Мух Ну тады Вильям наш Шекспир — величайший плагиатор всех времен и народов.
В тот период все, кому не лень, плагиатили и не заморачивались из-за таких пустяков. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Мух
философ
|
|
28 февраля 2016 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika В тот период все, кому не лень, плагиатили
Как известно,
цитата Превращение басни в повесть, даже если таковое имело место, лежит, по моему мнению, за гранью понятия о плагиате.
Превращение коротенькой новеллы (сейчас бы ее назвали синопсисом) в пятиактовую трагедию с яркой и четкой прорисовкой героев — не плагиат. Инверсия известного произведения — от "Искариота" Андреева до "Последнего кольценосца" Еськова — не плагиат. Романы-посвящения с многочисленными текстуальными и сюжетными отсылками к конкретным авторам — не плагиат. И перепосмысление некоего бродячего мифологического или литературного сюжета — также не плагиат. А вот то, что Пелевин в "Чапаеве" драл куски из "Рыжего Будды" Маркова без указания источника... Впрочем, результат, как по мне, себя оправдал. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Aryan
миротворец
|
|
28 февраля 2016 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m А не попадалось ли Вам нечто похожее у нас и у них?
Я вот что-то смутно припоминаю, но конкретизировать пока не получается...
Нет, не припомню. Какие-то отдельные моменты "человек знает, когда умрет — и что он делает с этим", само собой, постоянно попадаются во всей мировой литературе. Хотя и в этом случае обычно на уровне "срочного события". Но вот эту идею принесенного из будущего приговора всем на годы вперед я больше вроде ни у кого не встречала. Обычно хронопутешественики ограничиваются более мелкими, немедленными и прагматическими результатами  |
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
28 февраля 2016 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Но вот эту идею принесенного из будущего приговора всем на годы вперед я больше вроде ни у кого не встречала.
Роберт Хайнлайн
"Линия жизни"
https://fantlab.ru/work2722 |
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
28 февраля 2016 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan Но вот эту идею принесенного из будущего приговора всем на годы вперед я больше вроде ни у кого не встречала.
С одной стороны, идея по-настоящему страшная, а с другой, очень обнажает самую суть смысла жизни...
А я вспомнила — не совсем то, но близко:
М. и С. Дяченко. Эмма и сфинкс
Здесь у героя Дар видеть жизни, от самого начала до самого конца — влюбленная героиня, когда понимает это, в полной растерянности: как же с этим можно вообще жить... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Aryan
миротворец
|
|
28 февраля 2016 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar Роберт Хайнлайн
"Линия жизни"
Надо же, совсем забыла про него (а ведь он даже в Time Enough For Love шутливо упоминается). Акценты все же разные.
цитата lena_m М. и С. Дяченко. Эмма и сфинкс
Не читала, ничего не могу сказать. |
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
aseke
магистр
|
|
aseke
магистр
|
|
29 февраля 2016 г. 11:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Славич lena_m
цитата Больше скажу, именно контроль над книгоизданием позволял существовать полуофициальной цензуре, и он же предопределил основные различия между советской фантастикой и фантастикой капиталистических стран.
Об этом я написалцитата 3. Разница в качестве и популярности советской и зарубежной фантастики объясняется не идеологическими представлениями
о социально-политическом устройстве будущего человечества, а в степенях свободы творчества, которые в советском государстве были весьма ограничены.
|
|
|
aseke
магистр
|
|
29 февраля 2016 г. 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
цитата Если речь о факте выхода с/с Стругацких и Булычева — да. "Ордусь", вроде, не сразу отправилась в стоки... и т.п. "Утопия" вовсе не равно "провалу"
Речь идет о зарубежном рынке продукта "Мир полудня".
цитата Американцы... американцы... а почему они должны быть чужды? Маккартисты и ФБР считали иначе.
А, что Маккартисты и ФБР не американцы? Речь идет о том, что более высокое качество и популярность зарубежной фантастикой обусловлена не меньшим
талантом советских писателей, научной эрудиции, а ограничением свободы творчества.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
|
29 февраля 2016 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aseke 3. Разница в качестве и популярности советской и зарубежной фантастики объясняется не идеологическими представлениями
о социально-политическом устройстве будущего человечества, а в степенях свободы творчества, которые в советском государстве были весьма ограничены.
Давно подмечено — чем больше ограничений у Творца, тем выше уровень его Творений... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
bAd-mAn
новичок
|
|
29 февраля 2016 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Замятин был раньше. Обручев, ЕМНИП, тоже.
Замятин был. После него — Хаксли. Антиутопия со схожей схемой была до них (Машина времени). До Обручева был Конан-Дойль.
цитата Мух Вы же произвольно определили Беляева единственным основателям
Я написал не "он", а "они". В вашем посте, в цитате, это видно. Кто же всех этих воров/интерпретаторов упомнит, если не заниматься ими системно.
цитата Мух Об интерпретациях западных сюжетов у тех же Ефремова или АБС
Странно что для этого требуются доказательства. Приключений космонавтов на планете с дикими тварями в западной нф не было? Флэша Гордона с космическими монголами не было? Ефремов, однако, порядочный человек, сразу говорит в предисловии, что пишет "в пику" западной "антиутопии". Хотя — какой, не упомянул. У Стругацких что ни сюжет/антураж, то уже где-нибудь было. Полный набор западной бульварщины — постапок, космические рыцари, мАральные дилеммы и т.д. Но перемешено хорошо, да и твисты есть неожиданные. Вообще, Стругацкие — это как Достоевский. Видно, что уже где-то похожее было, а как талантливо написано. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
29 февраля 2016 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bAd-mAn цитата Мух
Об интерпретациях западных сюжетов у тех же Ефремова или АБС
Странно что для этого требуются доказательства. Приключений космонавтов на планете с дикими тварями в западной нф не было? Флэша Гордона с космическими монголами не было? Ефремов, однако, порядочный человек, сразу говорит в предисловии, что пишет "в пику" западной "антиутопии". Хотя — какой, не упомянул. У Стругацких что ни сюжет/антураж, то уже где-нибудь было.
А я надеялся, что вы приведёте более подходящие примеры, там, где советские авторы прямо объявляли о противопоставлении.
Ну, там "Лунная дорога" А.Казанцева и "Неумолимое уравнение" Т.Годвина, "Cor Serpentis (Сердце Змеи)" И.Ефремова и "Первый контакт" М.Лейнстера...
"что ни сюжет/антураж, то уже где-нибудь было", "приключения космонавтов на планете с дикими тварями" — я вам больше скажу, в западной фантастике подобные сюжеты были использованы не единожды. Так что просто смешно звучит ваша претензия "особой вороватости" советской фантастики. |
|
|
Мух
философ
|
|
29 февраля 2016 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bAd-mAn Антиутопия со схожей схемой была до них (Машина времени).
А об этом я уже писал: по Вашей логике, практически вся последующая фантастика украдена у Уэллса.
цитата bAd-mAn Кто же всех этих воров/интерпретаторов упомнит
Ага. То есть, перечислить поименно Вы их не можете, но они были. Суслика не видно, но он есть.
цитата bAd-mAn Приключений космонавтов на планете с дикими тварями в западной нф не было?
А про межпланетные полеты на реактивной тяге еще де Бержерак писал (да-да, тот самый!). И?..
цитата bAd-mAn Ефремов, однако, порядочный человек, сразу говорит в предисловии, что пишет "в пику" западной "антиутопии".
Вы серьезно не видите разницы между полемикой и плагиатом?
цитата bAd-mAn У Стругацких что ни сюжет/антураж, то уже где-нибудь было.
Но почему-то Вы даже не пытаетесь перечислить, где и что. Да оно и невозможно без натягивания совы на глобус. Резюмирую: Ваш тезис о "вороватости" СФ является надуманным и несостоятельным. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 февраля 2016 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aseke Речь идет о том, что более высокое качество и популярность зарубежной фантастикой обусловлена не меньшим талантом советских писателей, научной эрудиции, а ограничением свободы творчества.
Про эрудицию спорно. Кто из советской фантастики уж так уж эрудицией светился. К тому же, реально сложная и умная западная НФ жила в романах, а они начали просачиваться лишь в 80-е. До этого, в основном, и отечественная НФ жила в рассказах, а жизнь спринтера не для раздумий.
Популярность — в СССР ели всё, что было приготовлено по правилам.
Ограничение свободы творчества... скорее, возможности печататься.
Есть же известное наблюдение — нашедшие свой стиль и темы очень недурно публиковавшиеся в СССР Булычев, Никитин и Крапивин (кто-то еще, не помню) преодолели рубеж 1993 года, пережили крах толстых и традиционных журналов. Ограничения творчества? Смотря какого. |
|
|
bAd-mAn
новичок
|
|
29 февраля 2016 г. 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул "что ни сюжет/антураж, то уже где-нибудь было", "приключения космонавтов на планете с дикими тварями" — я вам больше скажу, в западной фантастике подобные сюжеты были использованы не единожды. Так что просто смешно звучит ваша претензия "особой вороватости" советской фантастики.
цитата bAd-mAn Странно что для этого требуются доказательства. Приключений космонавтов на планете с дикими тварями в западной нф не было? Флэша Гордона с космическими монголами не было? Ефремов, однако, порядочный человек, сразу говорит в предисловии, что пишет "в пику" западной "антиутопии". Хотя — какой, не упомянул. У Стругацких что ни сюжет/антураж, то уже где-нибудь было. Полный набор западной бульварщины — постапок, космические рыцари, мАральные дилеммы и т.д. Но перемешено хорошо, да и твисты есть неожиданные. Вообще, Стругацкие — это как Достоевский. Видно, что уже где-то похожее было, а как талантливо написано.
цитата Мух А вот с этого пункта подробнее, плз. Об интерпретациях западных сюжетов у тех же Ефремова или АБС. Покамест имеют место быть некие голословные построения и откровенные софизмы.
цитата bAd-mAn Грубо — вот два периода СФ. Когда СФ ходила в подгузниках, фантасты могли позволить себе воровство. Так поступают только дети — воруют. Став подростком, СФ стала интерпретировать западные сюжеты (хотя из-за закрытости она больше интерпретировала классиков, этот нафталиновый дух прям чувствуется в ней). Повзрослеть ей не удалось, Союз рухнул, исчезла привязка к географическому региону "СССР". Как акселерат, наша фантастика быстро переживает юность, и уже догоняет мировую.
Было у нас воровство в периоде? — было. У нас даже издатели потворствовали забытию оригинала. Пускай Беляев писал, что "Остров ПК" — изложение американского фильма, а Волков писал, что "Волшебник" — авторский перевод сказки Баума. Все эти заметки были вычеркнуты (чисто маркетинговый подход в социалистическом обществе, бгггг), но писательское воровство, и маркетинговое воровство говорят сами за себя — все они являются особенностью писательского и книгоиздательского процесса, который мы сейчас называем советской фантастикой.
Следим за смыслом дискуссии, учим различать воровство, заимствование и переосмысление.
Мух
цитата bAd-mAn Ефремов, однако, порядочный человек, сразу говорит в предисловии, что пишет "в пику" западной "антиутопии".
цитата Мух Вы серьезно не видите разницы между полемикой и плагиатом?
Не маневрируем, нигде я не писал, что Ефремов плагиатил. Вы... так, это, давай на брудершафт  ты спросил:
цитата Мух Об интерпретациях западных сюжетов у тех же Ефремова или АБС
Я ответил:
цитата bAd-mAn Странно что для этого требуются доказательства. Приключений космонавтов на планете с дикими тварями в западной нф не было? Флэша Гордона с космическими монголами не было? Ефремов, однако, порядочный человек, сразу говорит в предисловии, что пишет "в пику" западной "антиутопии". Хотя — какой, не упомянул. У Стругацких что ни сюжет/антураж, то уже где-нибудь было. Полный набор западной бульварщины — постапок, космические рыцари, мАральные дилеммы и т.д. Но перемешено хорошо, да и твисты есть неожиданные. Вообще, Стругацкие — это как Достоевский. Видно, что уже где-то похожее было, а как талантливо написано.
С панталыку не сбиваем, маневры прекращаем.
Забавный, конечно, батл. Все и так знают, кто у кого украл, кто у кого заимствовал. Знают лучше меня, но когда заходит речь, почему-то забывают о них. Или представляют это частными случаями, игнорируя издательскую практику "затерки" оригинала. Страшная вещь наш фэндом. Никто не хочет видеть очевидных фактов. Однако факты есть. Я о них знаю, вы знаете. В интернете ничего не скроешь, и поэтому об этом заговорят. Это будет новое беспристрастное поколение, которое рассудит всех этих писателей по справедливости, как уже рассудили Верна. И мое мнение — к ним в копилку. |
|
|
Мух
философ
|
|
1 марта 2016 г. 02:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
bAd-mAn, поехали по порядку.
Заимствование антуража (как и фантдопущения) плагиатом не является, даже если он полностью у кого-то содран. Хотя бы уже потому, что идея произведения может оказаться прямо противоположной. Условно, для кого-то достижение всеобщего материального благополучия и объединение человечества — это утопия; я попытался эту ситуацию проиграть — и получилась лютая антиутопия. Еще? При большом желании можно сказать, что, к примеру, Сапковский своих эльфогномов и прочих низушков "сплагиатил" у Толкиена — но книга-то совсем о другом и даже в совершенно ином направлении написана! Не в порядке самопиара, но меня здесь упрекали в плагиате за использование раскавыченной цитаты, прямо указывающей на определенное произведение! Все, дальше ехать некуда...
По поводу сюжета: так ведь драматических ситуаций насчитывается всего-то 36 штук. И тут как ни крутись, найдется умник, который скажет, что общую расстановку действующих лиц ты у кого-то попер — от Гомера с Еврипидом до МТА Пупкина В.
По фантдопущению, вроде, выше точки над "Ё" расставили, не будем повторяться. Ту же фишку с галактическим патрулем только ленивый не эксплуатировал — от Хайнлайна до Филенко. Да и АБС отметились — в тех же "Стажерах". И кто у кого первым спер?
С антуражем и того проще: он — всего лишь набор элементов дизайна, наиболее отвечающего авторской идее. Говорить о воровстве антуража — все равно что говорить о воровстве букв. Вот что из них автор нагородит — это уже совсем другой вопрос.
цитата bAd-mAn В интернете ничего не скроешь
Даже и то, чего вовсе не было.
К слову, чтобы было с чем сравнивать: в "Самой плохой книге" есть несколько образчиков прямо-таки махрового плавгиата. "Исходники" опознаются сразу, но текст — корявый и нечитаемый...
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Консул
миродержец
|
|
1 марта 2016 г. 09:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bAd-mAn Забавный, конечно, батл. Все и так знают, кто у кого украл, кто у кого заимствовал. Знают лучше меня, но когда заходит речь, почему-то забывают о них. Или представляют это частными случаями, игнорируя издательскую практику "затерки" оригинала. Страшная вещь наш фэндом. Никто не хочет видеть очевидных фактов. Однако факты есть. Я о них знаю, вы знаете. В интернете ничего не скроешь, и поэтому об этом заговорят. Это будет новое беспристрастное поколение, которое рассудит всех этих писателей по справедливости, как уже рассудили Верна. И мое мнение — к ним в копилку.
Ехал пафос через пафос (с)
А если серьёзно, то на лицо как раз то непонимание. в котором вы обвиняете оппонентов. "Все и так знают" — да, именно знают. Знают, что это не кража и не заимствования. |
|
|
цитировать