| автор |
сообщение |
Kurok 
магистр
 
|
|
eladislao
магистр
|
 3 марта 2009 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kurok Извините меня, но ваше зубоскальство переходит всякие границы. Я удерживаюсь, чтобы вас не обматерить. Это серьёзно.
|
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась. |
|
|
eladislao
магистр
|
|
Kurok
магистр
|
|
3 марта 2009 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Насчёт ребёнка:
1. Описывоемое место действия можно приравнять примерно к 16-17 веку. Мальчик неграмотный. Но, как и брольшинство его современников, отлично может считать инфу по знакам на доспехах. Именно для этого они и предназначены были. Так что с определением свой-чужой у него проблем не могло возникнуть.
2. Разобраться где кирасиры, где драгуны, где палаши, где сабли ему было гораздо проще чем нам, ну разве что он был из совсем глухой деревни. Это можно сравнить как современные дети разбираются в марках машин.
3. При этом современному ребёнку тоже может показаться очень большой и страшной машина, если она едет на него. ситуация стрессовая и всё такое.
|
|
|
Ny
миротворец
|
|
3 марта 2009 г. 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Но физически то они могли ими действовать!
Да. Но какое это имеет отношение к делу?
цитата Kurok Разрубать доспехи
Зачем рубить доспехи, если можно рубить по рукам и др. незащищённым местам? Что проще — обойти участок забора или проломить его?
цитата Kurok Если он — человек более крупный, то такой палаш для него будет, что обычный для среднего всадника.
Не надо сравнивать метры с килограммами, а высокое с зеленым. Я привел принцип работы оружием в седле против незащищенного противника, специально указав, что прочие возможности противников равные. Иначе вообще можно подобрать исключения к любому случаю.
цитата Kurok Вообще холодное оружие ковалось под руку. Со временем появилось стандартизированное, но его заменяли на специальной ковки (под руку) при первой возможности.
Палаш и был тем самым стандартизированным оружием. О чем я уже неоднократно говорил.
цитата Kurok Зато оружие, приспособленное пробивать доспехи, даёт возможнось большего поля ударов. Что тоже немаловажно.
Нет. Маловажно. Если тебя успели рубануть по руке, держащей это самое "оружие для прорубания доспехов" (которых на противнике могло и не быть — не вся же конница состояла из кирасиров), то его свойства становятся равны нулю.
цитата eladislao Ребёнок из деревни очень хорошо разбирается в таких вещах. Посетитель фантлаба (лох по определению) вроде бы не должен разбираться, но ведь разбирается, с...!
Так и не понял, почему именно ребенок из деревни смог точно установить, что били именно палашом и пикой, а не мечем и копьем. Посетитель фантлаба может встать с кресла, взять справочник и посмотреть. Сомневаюсь, что у деревенского ребенка была такая возможность. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Ny
миротворец
|
|
3 марта 2009 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Но, как и брольшинство его современников, отлично может считать инфу по знакам на доспехах.
В темноте? Да в военной практике бывали случаи, когда сами всадники на перестроении после атаки путали не только род войск, но и сторону, на которой они сражались. А тут мальчик мигом во всем разобрался.
цитата Kurok Это можно сравнить как современные дети разбираются в марках машин.
Интересно, что будет если спросить у современного ребенка, что перед ним: БМП, БМД или БРМ? Скорее всего он ответит: "Танк". |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
VVT
авторитет
|
|
3 марта 2009 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Сударь Kurok, полутораручник вряд ли мог быть штатным оружием, т.к рыцари чаще всего обеспечивали себя сами оружием, доспехом и конем, а посему махали тем, чем умели. Возможно, стоит сказать, что полутораручники были популярным видом меча у рыцарей. Тем не менее:
Полутораручники, в западноевропейской теримонологии именуемые бастардами (англ. Bastard — незаконнорожденный) применялись с XIII века, но уже к середине XV века их несостоятельность при рубке европейских доспехов данного периода стала очевидной. Не только меч разумных габаритов, но и топор оказывался недостаточно силен против них. Как рубящее оружие меч совершенно перестал оправдывать себя.
Возможно, вес не дает нужное преимущество?
цитата Kurok Вообще холодное оружие ковалось под руку.
Индивидуальная ковка — весьма дорогое удвольствие. Вряд ли найдется здравомыслящий правитель, таким образом выбрасывающий деньги на ветер
цитата Kurok Разобраться где кирасиры, где драгуны, где палаши, где сабли ему было гораздо проще чем нам, ну разве что он был из совсем глухой деревни. Это можно сравнить как современные дети разбираются в марках машин.
Современный ребенок, наблюдая за боем со стороны, сможет определить, откуда стреляют из автоматов, а откуда из пулеметов, какие истребители пролетают над полем боя или какие танки идут в атаку; да и просто определить, где свои, где чужие, при том, что на него ползет большая и страшная машина из пункта 3? По-моему, это не всегда под силу даже опытному ветерану
|
–––
"Сдавайся!" |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Kurok
магистр
|
|
3 марта 2009 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Зачем рубить доспехи, если можно рубить по рукам и др. незащищённым местам? Что проще — обойти участок забора или проломить его?
куда проще попасть — по относительно большому и неподвижному корпусу или по рукам? Причём попасть по руке — ещё не значит вывести противника из строя, опять же руки защищены оружием. Ну и тяжёлым палашом можно бить как по рукам, так и по корпусу и голове, защищённой шлемом, что несколько расширяет возможности.
цитата Ny Не надо сравнивать метры с килограммами, а высокое с зеленым. Я привел принцип работы оружием в седле против незащищенного противника, специально указав, что прочие возможности противников равные. Иначе вообще можно подобрать исключения к любому случаю.
А мы не разбираем среднестатистический случай, а берём вполне конкретный.
цитата Ny Палаш и был тем самым стандартизированным оружием. О чем я уже неоднократно говорил.
А вот и нифига! Стандартным он стал в конце существования — в 19 веке, а в начале ковался именно под руку, о поточном производствае речи тогда и не было.
цитата Ny Если тебя успели рубануть по руке, держащей это самое "оружие для прорубания доспехов" (которых на противнике могло и не быть — не вся же конница состояла из кирасиров), то его свойства становятся равны нулю.
По руке ещё попасть надо, да и тяжёлый палаш вовсе не исключает ударов по руке, кстати и повреждения наносить будет большие. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
3 марта 2009 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VVT Современный ребенок, наблюдая за боем со стороны, сможет определить, откуда стреляют из автоматов, а откуда из пулеметов, какие истребители пролетают над полем боя или какие танки идут в атаку; да и просто определить, где свои, где чужие, при том, что на него ползет большая и страшная машина из пункта 3. По-моему, это не всегда под силу даже опытному ветерану
Современный ребёнок сможет определить где танки, где самолёты, а также где наши, где чужие — по эмблемам на них. А вод построение и тактику он прочитать не сможет. Также и тот ребёнок сможет определить где чьи войска (при условии, что он знает о таких) и примерно какие они. Без подробностей, но на минимальном уровне — сможет. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
3 марта 2009 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VVT Индивидуальная ковка — весьма дорогое удвольствие. Вряд ли найдется здравомыслящий правитель, таким образом выбрасывающий деньги на ветер
Это сейчас дорогое, а раньше всё равно ковали индивидуально. Разница была только в мастерстве кузнеца и качестве обработки. Простому солдату доставалось "стандартное" оружие, а ветеран, более умелый воин мог приобрести и наверняка старался приобрести более качественное оружие. Естественно не у всех были на это деньги, но при их наличии наверняка оружие заказывалось — от этого его жизнь зависела. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
3 марта 2009 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Это сейчас дорогое, а раньше всё равно ковали индивидуально.
да как сказать... уже в Х веке торговля мечами процветала. Если мы говорим про век XVII, век палаша, тем более про регулярную конницу, которую и вооружали палашами, про индивидуальную подгонку можно забыть. Силач или фанатик мог что-то такое заказать отдельно, но даже в этом случае размер колебался незначительно — эргономика-с. Как в случае скрипки Страдивари. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
ааа иии
философ
|
|
Kurok
магистр
|
|
3 марта 2009 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Как и клинка.
А вот и нет. Оружие (холодное) определяется физ. данными владельца. Слишком лёгкий меч ничем не лучше слишком тяжёлого. И длинна оружия делалась в том числе из расчёта длинны рук, общих габаритов владельца, силы и т.д. Естественно не для всех, а только для достаточно подготовленных бойцов. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 марта 2009 г. 07:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Оружие (холодное) определяется физ. данными владельца.
 Пример. Конкретный. Подгонки палаша. В виде рекомендаций кузнецу, у которого даже весов в хозяйстве не имеется. ВСЁ НА ГЛАЗОК.
Выбор типа оружия — топор или палица, шпага или рапира, еще может быть.
цитата Kurok И длинна оружия делалась в том числе из расчёта длинны рук
и с оружием ненормальной длины на поединок, например, не пускали. Да и речь идет о дюйме-другом, в любом случае. |
|
|
Ny
миротворец
|
|
4 марта 2009 г. 09:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok куда проще попасть — по относительно большому и неподвижному корпусу или по рукам?
Одиночный рубящий удар по корпусу редко приводит к потере боеспособности. Рубящий удар по рукам, шее, лицу почти наверняка лишает человека возможности продолжать бой. Имеется статистика, что при фехтовании процентов около 80 ударов попадают в руки. Так что рубящее поражение корпуса клинковым оружием малоэффективно. Таким образом, применение палаша для разрубания кирасы нецелесообразно.
цитата Kurok Стандартным он стал в конце существования — в 19 веке, а в начале ковался именно под руку, о поточном производствае речи тогда и не было.
При создании регулярных армий на рекрутской основе в 16-20 веках, появилась необходимость вооружать и обмундировывать массу рекрутов (раньше наемник или вассал являлся со своим оружием и имуществом). Эти цели были достигнуты путем введения единой униформы и единого для родов войск стандарта вооружения. Мануфактуры были, госзаказ был.
цитата Kurok По руке ещё попасть надо,
А вот это уже зависит от мастерства бойца. Если оно на низком уровне, то чем бы ни был человек вооружен (хоть палашом, хоть шашкой) и куда бы он не бил — толку не будет.
цитата Kurok Это сейчас дорогое, а раньше всё равно ковали индивидуально.
Не совсем верно. Соглашусь с ааа иии, что только богатый заказчик делал индивидуальный заказ по мерке. Для остальных оставалась возможность выбрать из предложенного ассортимента, скованного по усредненной мерке. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
4 марта 2009 г. 10:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Пример. Конкретный. Подгонки палаша. В виде рекомендаций кузнецу, у которого даже весов в хозяйстве не имеется. ВСЁ НА ГЛАЗОК.
Выбор типа оружия — топор или палица, шпага или рапира, еще может быть.
Кузнец и на глазок подгонит так, как вам и с инструментом не снилось. Мерки , кстати, снимали. И именно с рук. цитата Ny Имеется статистика, что при фехтовании процентов около 80 ударов попадают в руки. Так что рубящее поражение корпуса клинковым оружием малоэффективно. Таким образом, применение палаша для разрубания кирасы нецелесообразно.
Ну какая статискика, что. во время боя бегали мальчики и записывали куда кто попал? Более или менее статистику могли вести на дуэлях, да и там не палаши использовались.
цитата ааа иии и с оружием ненормальной длины на поединок, например, не пускали. Да и речь идет о дюйме-другом, в любом случае.
Это Вы о благородных временах говорите — где-то 19 век, а до этого с чем пришёл, с тем и бьёшься.
цитата Ny Не совсем верно. Соглашусь с ааа иии, что только богатый заказчик делал индивидуальный заказ по мерке. Для остальных оставалась возможность выбрать из предложенного ассортимента, скованного по усредненной мерке
Господа, клинок ручной ковки, сделанный приличным мастеров в любом случае дорог, поэтому проще сразу снять мерку и сделать по ней. Цена от этого не увеличится. Другое дело — оружие для новобранцев или какой то завалящей части — там скорее не кузнецы ковали, а помастерья. Но кавалерия по любому была элитной частью и её не вооружали чем попало.
цитата Ny Одиночный рубящий удар по корпусу редко приводит к потере боеспособности.
Попросите знакомого, чтобы он со всей дури Вам палкой по корпусу съездил. А потом помножьте ощущения на острый предмет и критические точки.цитата Ny При создании регулярных армий на рекрутской основе в 16-20 веках, появилась необходимость вооружать и обмундировывать массу рекрутов (раньше наемник или вассал являлся со своим оружием и имуществом). Эти цели были достигнуты путем введения единой униформы и единого для родов войск стандарта вооружения. Мануфактуры были, госзаказ был.
Ага, и у римских легионеров было унифицированное оружие. Там тоже мануфактуры? |
|
|
Ny
миротворец
|
|
4 марта 2009 г. 13:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Ну какая статискика, что. во время боя бегали мальчики и записывали куда кто попал?
Нет. После боя в госпиталях доктор смотрел кто умер и от чего.
цитата Kurok Но кавалерия по любому была элитной частью и её не вооружали чем попало.
Не чем попало, а стандартизированным оружием. Элитной частью в кавалерии Эпохи Возрождения была только гвардия. Рядовыми служили обычные рекруты.
цитата Kurok Попросите знакомого, чтобы он со всей дури Вам палкой по корпусу съездил. А потом помножьте ощущения на острый предмет и критические точки.
Я живым после этого останусь и даже попытаюсь отобрать палку и дать сдачи, а после удара саблей по лицу или рукам желание или возможность вести дальнейший бой пропадает по причине несовместимости такого ранения с активными действиями.
цитата Kurok Ага, и у римских легионеров было унифицированное оружие. Там тоже мануфактуры?
Почти. Давайте не будем уклонятся от темы.
Вы, Kurok, увели спор в совсем иное русло. Предлагаю вернуться к обсуждению сцены из романа Пехова. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
4 марта 2009 г. 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Я живым после этого останусь и даже попытаюсь отобрать палку и дать сдачи,
С перебитыми рёбрами и харкая кровью много не навоюешь. А Руки у человека две, вон Мересьев без ног вообще летал.
цитата Ny Нет. После боя в госпиталях доктор смотрел кто умер и от чего.
И в 17 веке вели строгий учёт? Я сомневаюсь даже насчёт госпиталей. Так, отдельные кибитки с лекарями.цитата Ny Элитной частью в кавалерии Эпохи Возрождения была только гвардия. Рядовыми служили обычные рекруты.
Вы путаете гвардейские части и элитные. Гвардейцы всего лишь охрана короля. А элитная — наиболее эффективная и одновременно затратная. На среденего кирасира шло денег намного больше, чем на пехотинца, которые в большинстве тогда просто пушечным мясом были. И элиту всегда снабжали более лучшим оружием.
цитата Ny увели спор в совсем иное русло. Предлагаю вернуться к обсуждению сцены из романа Пехова.
Без проблем. По сцене кирасир разрубил голову ленивым ударом палаша. Я утверждаю, что хорошо тренированный боец, физ. кондиции выше среднего может разрубить голову палашом именно "ленивым" ударом, то есть не вкладываясь полность в удар. Усилия примерно как при колке дров — удар резкий, но не изо всех сил. |
|
|
цитировать
Встречались.