Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...14 15 16 17 18...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

3 июня 2010 г. 17:19

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
С чисто лингвистической точки

Остаётся признать лингвистику лженаукой. Анафематствую ея!

цитата ameshavkin
Пещерные люди не признали бы Шишкина художником.

Наверное, Вам нетрудно будет это показать во всей очевидности этого факта.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

3 июня 2010 г. 17:19

цитировать | [ ]

цитата cianid
цитата Hermit
Он прямоугольник, насколько я помню.
(Квадрат тоже)

Всякий квадрат — прямоугольник, и не всякий прямоугольник — квадрат.

цитата ameshavkin
Холст, Масло. 79,5×79,5 см

Это размер холста.

–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом.

философ

3 июня 2010 г. 17:20

цитировать | [ ]

цитата Мартин
Всякий квадрат — прямоугольник, и не всякий прямоугольник — квадрат.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

3 июня 2010 г. 17:21

цитировать | [ ]

цитата Мартин
Но при этом тоже обладает ритмом, хоть и выраженным менее ярко (то есть находиться хоть и близко к неритмизированному концу спектра, но не на самом краю).

Чтобы встать ещё ближе к краю, придётся уже прилагать специальные усилия. Как правило, любой фрагмент прозы хоть каким-то ритмом, да обладает, особенно при достаточно мелком членении. Совсем от него избавиться так же непросто, как и достичь выраженной ритмизации.

философ

3 июня 2010 г. 17:25

цитировать | [ ]

цитата cianid
Наверное, Вам нетрудно будет это показать во всей очевидности этого факта.

О, это ничуть не сложнее, чем представить бабушку, разговаривающую с Гоббсом.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

3 июня 2010 г. 17:27

цитировать | [ ]

цитата zarya
Как правило, любой фрагмент прозы хоть каким-то ритмом, да обладает

Почему "как"? Речь без ритма вообще невозможна. Ударения, паузы — это все элементы ритма.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

3 июня 2010 г. 17:32

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
По-моему, все, что хотят.

Пожалуй, что так и есть. :-)

цитата kagerou
Но я-то приводила примеры, где ошибок нет. С целью спровоцировать именно ту реакцию, которую мы здесь и пронаблюдали — ах, как это Тургенев мог написать "черные, светлые глаза", да это же явная ошибка.

Готов руку дать на отсечение, что, встреться у кого-нибудь из Армадовских авторов такая фраза, его тут же бы запинали ногами...

цитата kagerou
Нет, господа. Ошибка — это когда человек _не знает, что делает_. Или не хочет знать.

А кто может с уверенностью сказать, что человек знает или не знает, что он делает? Может, Тургенев тоже не знал?

цитата kagerou
А троп, употребленный дважды в разных произведениях, троп нестандартный, привлекающий к себе внимание — это не ошибка.

Так почему же у одних авторов всякие корявости называют тропами, метонимиями и другими терминами, а у других — неправильно построенными фразами, глупостями и прочее, прочее? Не понимаю...

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

3 июня 2010 г. 17:34

цитировать | [ ]

цитата cianid
Да, это два черных равнобедренных прямоугольных треугольника с общей гипотенузой, тоже черной

Ну... где-то так.
Он неравносторонний. Его кривизна тщательно выверена и не видна простым глазом, если не мерить линейкой специально или не прикладывать транспортир или не иметь глазомер старого чертежника, видящего отклонение от угла 90 градусов без транспортира. При этом неровность все-таки фиксируется глазами, хотя и не осознается умом. Поэтому при взгляде на "Черный квадрат" все время хочется протереть глаза, кажется, что картина постоянно "ползет", смещается.

гранд-мастер

3 июня 2010 г. 17:42

цитировать | [ ]

цитата kagerou
А для научной статьи мало

Ба, да где же у него научные статьи? Это размышления и мнения о литературе, на которые любой писатель имеет право.

цитата kagerou
принимает позу "идиоты эти литературоведы".

Да и этого у него не замечал.

цитата kagerou
была большой его поклонницей и пыталась нести его пургу в массы, доказывая литературоведам, что они идиоты.

Мне кажется 8:-0

что Вы его все же слишком эмоционально воспринимаете. У меня отношение к Веллеру поспокойней — не считаю его гуру, но и пурга это слишком сильно, здравые и оригинальные мысли присутствуют.

цитата Kuntc
нынешние бесконечные самоповторы.

Из последнего читал только "Махно" (самоповторов не заметил), "Перпендикуляр" (сборник лекций и речей в разных местах — отдельный жанр) и "Легенды Арбата"(если можно назвать самоповтором добавление новых рассказов в веллеровскую "ЖЗЛ", то самоповтор) поэтому ничего не могу сказать.

цитата kagerou
Веллер как раз из тех, кто не стеснялся ходить в "фантастах".

Ну, насколько я знаю, Веллера, отчаявшегося опубликовать в СССР хоть что-то взял под свое крыло Стругацкий, которому его рассказы очень понравились, а так как ряд его рассказов формально можно было назвать фантастикой, взял его в свой семинар и всячески способствовал его продвижению.

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

философ

3 июня 2010 г. 17:44

цитировать | [ ]

цитата Мартин
Всякий квадрат — прямоугольник, и не всякий прямоугольник — квадрат.

спасибо, капитан. ^_^

цитата Kuntc
Готов руку дать на отсечение, что, встреться у кого-нибудь из Армадовских авторов такая фраза, его тут же бы запинали ногами...

На это бы вообще не обратили внимание.
После фраз вроде "ею двигало чувство парадокса" как-то уже не до светлых черных глаз.

цитата Kuntc
Так почему же у одних авторов всякие корявости называют тропами, метонимиями и другими терминами, а у других — неправильно построенными фразами, глупостями и прочее, прочее? Не понимаю...

Дык сказано уже было, если автор делает такое сознательно — значит не ляп, а хитрый прием. 8-)

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

3 июня 2010 г. 17:46

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Его кривизна тщательно выверена и не видна простым глазом, если не мерить линейкой специально или не прикладывать транспортир или не иметь глазомер старого чертежника, видящего отклонение от угла 90 градусов без транспортира. При этом неровность все-таки фиксируется глазами, хотя и не осознается умом.

Воооот, мы и говорим о восприятии. Воспринимается он, как квадрат и у меня ничего не "ползёт".

цитата kagerou
Поэтому при взгляде на "Черный квадрат" все время хочется протереть глаза, кажется, что картина постоянно "ползет", смещается.

Я Вас уверяю, это будет происходить и при долгом созерцании идеального квадрата в большом контрасте с полем. А Ваше восприятие ещё и усилено знанием неидеальности, так что неудивительно.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

3 июня 2010 г. 17:54

цитировать | [ ]

цитата kagerou
много вы знаете о современной филологии

Современная чем-то отличается от филологии вообще?
Если Вы о том, изучаю ли я последние научные работы, то нет. Несмотря на образование прямо по этой специальности не работаю.
Но, видно, современная филология сделала какие-то революционные открытия, судя по Вашему снисходительно-покровительственному тону.
Вообще, Вам не кажется, что довольно интересная поначалу тема превратилась в какой-то узкоспециальный филологический междусобойчик?

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

философ

3 июня 2010 г. 17:55

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Готов руку дать на отсечение, что, встреться у кого-нибудь из Армадовских авторов такая фраза, его тут же бы запинали ногами...

Если бы он не дал запинать себя ногами, а смог обосновать — был бы Тургеневым, а не "Армадовским" автором.

цитата Kuntc
А кто может с уверенностью сказать, что человек знает или не знает, что он делает? Может, Тургенев тоже не знал?

А вот для этого и существует текстологический анализ.
Скажем, если бы этот троп попадался только в "Асе", вопрос еще мог бы стоять так — занесло Тургенева, а редактор пропустил это, сочтя за поэтическую вольность? Но мы его видим еще и в "Посещении", что исключает вариант "занесло".

цитата Kuntc
Так почему же у одних авторов всякие корявости называют тропами, метонимиями и другими терминами, а у других — неправильно построенными фразами, глупостями и прочее, прочее? Не понимаю...

Поясняю. Во-первых, как я уже говорила, нужно видеть body of the text.
Троп _усиливает_ выразительность речи, детали, образа. Просто корявое словоупотребление — ослабляет либо вообще извращает.
Далее. Нарочно это сделано или бесцельно, ненамеренно, само собой. Зощенко насилует и ломает язык всеми возможными способами — нарочно, чтобы показать убогое и извращенное нутро нового постреволюционного мещанства. Они сами внутри все ломаные и корявые — и язык у них такой же.
Но пока ты не видишь контекста — ничего сказать нельзя. "Червячки чирикают" — это ошибка автора или нет? Вопрос на засыпку и догадливость.

гранд-мастер

3 июня 2010 г. 18:00

цитировать | [ ]

цитата Hermit
Дык сказано уже было, если автор делает такое сознательно — значит не ляп, а хитрый прием.

А кто скажет, сознательно или не сознательно автор такое делает? А? Сознательно ли Тургенев писал о "черных, светлых глазах"?

цитата Hermit
После фраз вроде "ею двигало чувство парадокса" как-то уже не до светлых черных глаз.

А эта фраза — сознательно или нет?

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

3 июня 2010 г. 18:07

цитировать | [ ]

цитата Frigorifico

Современная чем-то отличается от филологии вообще?

Оф корс, Христофор Бонифатьевич.

цитата Frigorifico
Да и этого у него не замечал.

Извините, но это прямая цитата из него.

цитата Frigorifico
Ба, да где же у него научные статьи? Это размышления и мнения о литературе, на которые любой писатель имеет право.

Именно. Он выбирает формат салонного трепа, а в этом формате даже самая остроумная догадка немногого стоит.

цитата Frigorifico
У меня отношение к Веллеру поспокойней — не считаю его гуру, но и пурга это слишком сильно, здравые и оригинальные мысли присутствуют.

Понимаете, мне очень жалко алмаза, который перевели на уголь.
Если бы в исходнике не было алмаза — может, не так жалко было бы.
Очень неприятно думать, что человек, написавший это
http://lib.ru/WELLER/spider.txt
скатился до "Не-ножика Не-Сережи Не-Довлатова".

цитата Frigorifico
Ну, насколько я знаю, Веллера, отчаявшегося опубликовать в СССР хоть что-то взял под свое крыло Стругацкий, которому его рассказы очень понравились, а так как ряд его рассказов формально можно было назвать фантастикой, взял его в свой семинар и всячески способствовал его продвижению.

Ну, АФАИК не первый случай, когда Стругацкие делали доброе дело.
Нет, как раз эта черта мне в Веллере очень нравится — он не морщит нос на "низкие жанры", а ведть именно в период своего "фантаст-ства" он написал лучшие вещи.

цитата Frigorifico
Но, видно, современная филология сделала какие-то революционные открытия, судя по Вашему снисходительно-покровительственному тону.

Мне просто интересно, насколько вы владеете предметом, о котором судите.
Понимаете, я решила это сделать свое профессией. Постигала основы ремесла. Сделала в нем, так сказать, первые шаги. Есть у меня причины обижаться, когда нас обзывают цехом карточных шулеров? По-моему, есть.

цитата cianid
Воооот, мы и говорим о восприятии. Воспринимается он как квадрат и у меня ничего не "ползёт".

Простите за нескромный вопрос — вы его в натуре видели?
Потому что в репродукциях этот эффект часто незаметен по одной простой причине — верстальщики его "поправить" норовят или заверстывают не тем боком.

философ

3 июня 2010 г. 18:09

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
А кто скажет, сознательно или не сознательно автор такое делает? А? Сознательно ли Тургенев писал о "черных, светлых глазах"?

Как уже сказано выше, это должно быть видно из текста в целом. На кряйняк — из всего творчества автора.

цитата Kuntc
А эта фраза — сознательно или нет?

Нет. Из текста видно что автор чужд всяким языковым фокусам равно как чужд логике и знанию психолии
Алсо это косяк другого уровня — неправильное использование термина. Тоже может быть приемом, но тогда он был бы обоснован так, что это было бы видно и без знания филологии.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

3 июня 2010 г. 18:10

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
После фраз вроде "ею двигало чувство парадокса" как-то уже не до светлых черных глаз.

А эта фраза — сознательно или нет?

Вы забыли "всегда".
Ею ВСЕГДА двигало чувство парадокса.
Контекст, уважаемый Kuntc, смотрите в контекст, в котором сказана эта фраза.

философ

3 июня 2010 г. 18:14

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Простите за нескромный вопрос — вы его в натуре видели?

Да почему ж нескромный? Нормальный.
Нет, не видел.

цитата kagerou
Потому что в репродукциях этот эффект часто незаметен по одной простой причине — верстальщики его "поправить" норовят или заверстывают не тем боком.

У меня нет причин не доверять Вам.
Однако, право, эта неидеальность не стоит производимого эффекта, который, как я уже отмечал, Вы сможете наблюдать при созерцании самого обычного черного квадрата.

Кстати, а какую копию Вы наблюдали? На них на всех повторён тот же эффект?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

3 июня 2010 г. 18:17

цитировать | [ ]

цитата Frigorifico
Вообще, Вам не кажется, что довольно интересная поначалу тема превратилась в какой-то узкоспециальный филологический междусобойчик?

Несмотря на постоянные перегибы, я слежу за темой с интересом. Пожалуй, если бы разговор продолжался в русле — первичен язык или не первичен для произведения, тема уже давно бы заглохла. А так — вот ежли б еще градус чуть понизить — узнал уже довольно много нового для себя 8-)

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

философ

3 июня 2010 г. 18:30

цитировать | [ ]

цитата cianid
Да почему ж нескромный? Нормальный.
Нет, не видел.

А-а. То-то
В натуре он производит именно такой эффект — "...ля-я-я-я, у меня что-то с глазами!!!"

цитата cianid
У меня нет причин не доверять Вам

Мне это все разъяснил Дивов. Сын реставраторов Третьяковки.

цитата cianid
Кстати, а какую копию Вы наблюдали? На них на всех повторён тот же эффект?

Откуда я знаю, какую — Малевич их штук семь сделал, что ли. Да, эффект повторен на всех.
В "Красном квадрате" он сделан напоказ — типа, смотрите, кто с первого раза не понял.