Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...15 16 17 18 19...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 июня 2010 г. 18:46

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Скажем, если бы этот троп попадался только в "Асе", вопрос еще мог бы стоять так — занесло Тургенева, а редактор пропустил это, сочтя за поэтическую вольность? Но мы его видим еще и в "Посещении", что исключает вариант "занесло".

Я правильно понимаю, что из сотни произведений достаточно всего ДВУХ с "приёмом", чтобы с уверенностью сказать: "автора НЕ занесло"? :)

магистр

3 июня 2010 г. 18:56

цитировать | [ ]

цитата Снотра
достаточно всего ДВУХ с "приёмом", чтобы с уверенностью сказать: "автора НЕ занесло"

насколько я понимаю, еще требуется хотя бы чья-то уверенность, что этот прием что-то усиливает и служит на пользу произведению 8-)

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

гранд-мастер

3 июня 2010 г. 19:14

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Если бы он не дал запинать себя ногами, а смог обосновать — был бы Тургеневым, а не "Армадовским" автором.

А к чему писателю что-то обосновывать? Он все говорит своими книгами.

цитата kagerou
Скажем, если бы этот троп попадался только в "Асе", вопрос еще мог бы стоять так — занесло Тургенева, а редактор пропустил это, сочтя за поэтическую вольность? Но мы его видим еще и в "Посещении", что исключает вариант "занесло".

Ага. То есть, если какой-нибудь начинающий молодой автор, косноязычный, не разбирающийся в языковых причудах, будет из романа в роман (или на протяжении одного) осознанно вставлять свой корявый "троп", то это хорошо? Его "не занесло", с ним все в порядке. :-)

цитата kagerou
Троп _усиливает_ выразительность речи, детали, образа. Просто корявое словоупотребление — ослабляет либо вообще извращает.

А как можно определить, усиливает или извращает троп/метафора/etc образ? Исходя из личных ощущений?

цитата kagerou
Зощенко насилует и ломает язык всеми возможными способами — нарочно, чтобы показать убогое и извращенное нутро нового постреволюционного мещанства. Они сами внутри все ломаные и корявые — и язык у них такой же.

Ну опять же — кто сказал, что Зощенко намеренно так делал? Может, он просто писать не умел. Или не старался как следует. А некто после начинает накручивать, что это такой специальный прием. Вот, помнится, Зыкова в его теме тоже ругали за коверкание языка и канцелярит. Но почему-то ругали. Хотя это тоже может быть всего лишь приемом.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

магистр

3 июня 2010 г. 19:20

цитировать | [ ]

цитата rusty_cat
насколько я понимаю, еще требуется хотя бы чья-то уверенность, что этот прием что-то усиливает и служит на пользу произведению

Осталось только выяснить ЧЬЯ именно.)

гранд-мастер

3 июня 2010 г. 19:25

цитировать | [ ]

цитата Снотра
Осталось только выяснить ЧЬЯ именно.)

Какого-нибудь филолога, которого ценит и уважает сообщество "филологистов". :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

3 июня 2010 г. 19:32

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
А к чему писателю что-то обосновывать? Он все говорит своими книгами.

Максима супер. В следующий раз так редактору и скажу.

цитата Kuntc
То есть, если какой-нибудь начинающий молодой автор, косноязычный, не разбирающийся в языковых причудах, будет из романа в роман (или на протяжении одного) осознанно вставлять свой корявый "троп", то это хорошо?

А может, вы будете более конкретны?

цитата Kuntc
А как можно определить, усиливает или извращает троп/метафора/etc образ? Исходя из личных ощущений?

Ну, здравый смысл нефигово бы припрячь, узуальную практику языка привлечь и т. д.

цитата Kuntc
Ну опять же — кто сказал, что Зощенко намеренно так делал? Может, он просто писать не умел.

Берем другие тексты Зощенко и смотрим, умел он писать или не умел.
Все просто.

цитата Kuntc
Вот, помнится, Зыкова в его теме тоже ругали за коверкание языка и канцелярит. Но почему-то ругали. Хотя это тоже может быть всего лишь приемом.

Если это всего лишь прием, то в его основе лежит некое целеполагание. Проще говоря, автор, используя прием, хочет чего-то добиться.
Если вы, наблюдая прием в действии, видите и цель — значит, можете ее описать. Опишите, какую цель преследует Зыков.

магистр

3 июня 2010 г. 19:40

цитировать | [ ]

цитата Снотра
Осталось только выяснить ЧЬЯ именно.

Ну что вы прямо, как дети малые. Язык развивается не по жесткому алгоритму, а скорее симплекс-методом в какую-то определенную сторону.
Авторы вводят неологизмы довольно регулярно. Что-то приживается. Что-то нет. Литературоведы, насколько я понимаю, по большей мере констатируют факты, а не конструируют новое языковое пространство. Тургенев писал так, что его понимали — современники, потомки и потомки потомков. Что сделал Пушкин, мы все и так хорошо знаем (и про мокроступы, в том числе).
Теперь к вопросу об армадовском авторе. Мне видится ключевое отличие в том, что кроме какого-то неологизма армадовский автор совершает еще и прочие казусы, и уже по совокупности таких блох, можно понять, что он — не новый Тургенев. Хотя опять же. Можно предположить, что если его ошибки в совокупности своей окажутся удачной альтернативой сложившейся языковой системе — возможно принятие и таких ошибок в качестве канона. Я полагаю, любители мокроступов так же недолюбливали Пушкина. И тут есть одно но. Удачный неологизм обязан опираться на хорошее знание современного (автору) состояния языка. А безграмотный человек априори таким знанием не обладает. Как невозможны фундаментальные открытия в физике каким-нибудь историком, в истории — математиком. Даже вышеназванные примеры ярких гипотез, не признанных первоначальным каноном науки появлялись не как результат нихрена не смыслящего в науке человека, но наоборот — человека разбирающегося, но нашедшего какие-то свои ниши. Так и тут. Куда безграмотному армадовцу, не знающему в должной мере современного ему языка, создавать нетленки-неологизмы и изобретать приемы?!
Если же человек имеет фундаментальные знания в своей области (автор владеет языком), а это легко подтверждается его более ранней деятельностью, тем временем, когда он "ищет стиль" — вот тогда и имеет смысл говорить о нео- и искать значение для введенных символов. И опять же, проверять их на жизнеспособность.

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

миротворец

3 июня 2010 г. 19:46

цитировать | [ ]

И что люди копья ломают. Давно ведь известно, что наблюдение изменяет наблюдаемый объект.
Сказал критик — прием, и хоть сам автор рви на себе рубашку, что случайно вышло, все равно будет прием, хотя бы и для критика ;-)

И вообще, правила меняются. Нынешние ревнители стиля за фразу

цитата
Она мне кивнула головой: во взгляде ее был упрек.

шкуру бы с автора спустили, а тут гляди-ка, классик.

философ

3 июня 2010 г. 19:46

цитировать | [ ]

Ох, проглядел я тебя.

цитата Hermit
Это правило сохраняется только для технических систем. Если мы говорим об общении, то услышавший/прочитавший может получить больше информации, чем отправлял говоривший/писавший.

Я, действительно, некорректно распространил на всё и сразу. Может получить много информации далёкой от той, которую хотели донести. Отсюда и вопрос о "сложном языке" и "языке простом".

1."аршммиаолмагмултсстыльмжлщклмлкковрвргот сдячтнуцщдфжазжажоьтдааммлвждьм"

Непонятно ничего (потому что ничего и не обозначает), но какие-то слова сложить можно.

2."гволане, чобты ксотичюмк сдиел"

Расшифровывается с пол-тыка мозгом, но непонятно о чём это, и к чему.
Декодировка и интерпретация, которые отождествляются моим оппонентом — небо и земля. А я говорил именно об этом.

3. "Зовут её "Мирной", по-гречески, будет у вас 7 дня, во второй половине".
Попробуем проанализировать наспех, исходя из той осведомлённости, которая нам сейчас доступна.
И текста сообщения и знания русского языка можем предположить, что речь идёт о женщине (или живом существе женского пола) по имени Ирина, и что она куда-то/к кому-то там прибудет через 7 дней от какого-то начала, во второй половине дня, и что отправитель скорее всего не сама ожидаемая.

Хотя, если строго, то только имя Ирина здесь определённо (другого имени с этим значением нет), остальные выводы сделаны из обобщения личного опыта, и несут значительную неопределенность. А неопределённость, как известно, снимается допущением, близкодостоверной гипотезой и чем больше таких допущений, тем выше вероятность не понять исходное верно. Всё это дерево рассуждений-допущений, в идеале, не должно быть шире рамок, заданных исходным сообщением иначе это уже условный бред условного интерпретатора :-D

, неисправность анализатора.

Таким образом, вы можете "получить" (косвенно вывести) буквально больше информации, чем отправленное исходное, но "ценность" (истинность) такой информации будет зависеть от того, насколько "общий" у вас язык с источником.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

3 июня 2010 г. 20:10

цитировать | [ ]

цитата kagerou
А может, вы будете более конкретны?

Я просто привожу гипотетический пример. Допустим, что такая штука есть. Так будет ли эта осознанно повторяющаяся фишка ошибкой или нет?

цитата kagerou
Ну, здравый смысл нефигово бы припрячь, узуальную практику языка привлечь и т. д.

Чей здравый смысл? Наверное, того, кто будет разбирать текст книги. И этот человек будет исходить из своих предпочтений, понравился ему авторский прием или нет. Не понравился — плохо, понравился — хорошо. :-)

А узуальная практика — это вообще фигня полная. Сколько раз встречал придирки, что "так не принято, так не говорят", а на деле со всех сторон подобное слышишь.

цитата kagerou
Берем другие тексты Зощенко и смотрим, умел он писать или не умел.
Все просто.

Где все хорошо — там старался, где плохо — просто слажал, побыстрее отделаться хотел.

цитата kagerou
Если вы, наблюдая прием в действии, видите и цель — значит, можете ее описать. Опишите, какую цель преследует Зыков.

Действие "Безымянного раба" происходит в параллельном мире. Корявость используется для того, чтобы подчеркнуть, что мир чужой, не наш.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

магистр

3 июня 2010 г. 20:14

цитировать | [ ]

ameshavkin а озвучка где?

цитата ameshavkin
Другое дело, что бывают попытки скрыть вкусовые оценки за дымовой завесой наукоподобной терминологии.

а вот с этим согласен абсолютно

философ

3 июня 2010 г. 21:57

цитировать | [ ]

Сколько я успела пропустить!

цитата Kuntc
Чей здравый смысл? Наверное, того, кто будет разбирать текст книги. И этот человек будет исходить из своих предпочтений, понравился ему авторский прием или нет. Не понравился — плохо, понравился — хорошо. А узуальная практика — это вообще фигня полная. Сколько раз встречал придирки, что "так не принято, так не говорят", а на деле со всех сторон подобное слышишь.

Разбирая текст книги, я буду исходить из того, как прием работает на раскрытие авторской идеи. Помогает он ей раскрываться или, наоборот, мешает.
Тут уже много раз писали, что если в науке человек руководствуется принципом нравится-не нравится, ему лучше заняться чем-нибудь еще.

Что касается узуальной практики — тут надо различать позиции "как говорят" и "как правильно говорить". И если со всех сторон слышишь неграмотную речь, то надо ли ее тащить в книгу? Если эта неграмотность является характеристикой героя, что-то говорит читателю о нем — пожалуйста, никто не запрещает. Но если эта неграмотность лезет отовсюду и никакой функции не выполняет — тогда это уже будет характеристика автора и скажет нам нечто о нем. Далеко не всегда автору приятное.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

3 июня 2010 г. 22:10

цитировать | [ ]

цитата Снотра
Я поняла ход Ваших мыслей, и с пониманием возникло стойкое ощущение, что литература пишется для посвящённых. Простой читатель, к коим отношу себя я, не станет заморачиваться тщательным анализом каждого фрагмента текста и впечатление от книги определённо испортится.

Вообще-то все началось с того, что Вы этот несчастный отрывок разобрали с точки зрения наличия такой ошибки как повтор. Дальнейшее было просто-напросто доказательством того, что "это не бага, это фича". :) А вовсе не акцией принуждения к непременному чтению с анализом каждого абзаца.
Тут в некотором роде как с кулинарией. Можно есть некое блюдо, потому что оно просто нравится, не разделяя его на элементы, можно есть его же, получая удовольствие от игры базилика с тимьяном в соусе. Нежелательно только называть деликатес соседа халтурой — могут отмстить лекцией по истории кулинарии и демонстрацией того, как эта не бага, а фича готовится... 8-)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

3 июня 2010 г. 22:16

цитировать | [ ]

цитата cianid
цитата ameshavkin
Пещерные люди не признали бы Шишкина художником.

Наверное, Вам нетрудно будет это показать во всей очевидности этого факта.

Это, разумеется, нельзя показать в очевидности, но это разумное предположение. В их рисунках не было перспективы как идеи, так что картина Шишкина произвела бы на воспринимающего изображение в рамках радикально иной конвенции впечатление... ну, ничуть не менее озадачивающее, как на нас византийские мозаики, где герою город по колено.
Пришлось бы учить пещерного человека понимать законы, по которым построена картина Шишкина. Что "меньше" — это "дальше". Для начала.

гранд-мастер

3 июня 2010 г. 22:26

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
он просто писать не умел. Или не старался как следует.

Ага. "ложи, говорю, взад! А она рот открыла, а во рте зуб золотой блестит". Это он просто неграмотный был. А потом научился правильно писать. Все бы так неграмотно писали.

цитата Kuntc
где плохо — просто слажал, побыстрее отделаться хотел.

А кто сказал, что это плохо? Язык раннего Зощенко неповторим — ни у кого не встречал ничего подобного. Вот как раз тот случай, когда сюжет не имеет большого значения (у мужика стащили в бане одежду — согласитесь, не откровение)

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

философ

3 июня 2010 г. 22:29

цитировать | [ ]

цитата Apraxina
В их рисунках не было перспективы как идеи, так что картина Шишкина произвела бы на воспринимающего изображение в рамках радикально иной конвенции впечатление...

А нам "не дано" видеть никакой перспективны, объём, мы "видим" проекции, планиметричные отображения объектов. Как это мы пришли от наскальщины до фотографичности Гольбейна — загадка.

цитата Apraxina
Это, разумеется, нельзя показать в очевидности, но это разумное предположение.

Ну да, а способность младенца видеть переход к глубине от рисунка одеяльца к аналогичному рисунку на полу, и избегать этой глубины, также вызвана культурным влиянием родителей, на пренатальном этапе, разумеется.
Весьма разумное предположение археолога плохо знакомого с психологией восприятия.

цитата Apraxina
ну, ничуть не менее озадачивающее, как на нас византийские мозаики, где герою город по колено.

Озадачиваться нереалистичной пропорцией и не видеть — огромная разница, не находите?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

3 июня 2010 г. 22:39

цитировать | [ ]

цитата cianid
мы видим проекции, планиметричные отображения объектов. Как это пришли от наскальщины до фотографичности Гольбейна.

Ага, и имеем ту самую конвенцию, по которой меньше-дальше, больше-ближе.

цитата cianid
Озадачиваться нереалистичной пропорцией и не видеть — огромная разница, не находите?

Кто говорил про "не видеть"? Говорили про не признали бы художником.

цитата cianid
и избегать эту глубину, также вызвана культурным влиянием родителей, на пренатальном этапе, разумеется.
Весьма разумное предположение археолога плохо знакомого с психологией восприятия.

:) Нет, предположение человека с некоторыми проблемами со зрением. Мне достаточно снять линзу/очки, чтобы прочувствовать всю выученность расстояний в окружающем мире. Вот та самая планиметрия as is., которая перекодируется мозгом. Так что с картинами совсем просто. Та конвенция говорит, что крупнее — то важнее, эта — что крупнее, то ближе. Делов-то :)

философ

3 июня 2010 г. 22:40

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Есть рассказ, который приводят в учебниках по искусствоведению, как белый путешественник показал неграм в Африке картинку из журнала — они не понимали, что это такое вообще.

Признали или не признали бы они его художником значения, для меня лично, не имеет, а узнать изображённое они могли бы.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

3 июня 2010 г. 22:43

цитировать | [ ]

цитата cianid
А, нам "не дано" видеть никакой перспективны, объём, мы видим проекции, планиметричные отображения объектов. Как это пришли от наскальщины до фотографичности Гольбейна — загадка.

Ух, я с таким удовольствием читала Раушенбаха "Геометрия картины и зрительное восприятие" — там как раз объясняются подобные вопросы: как от одного типа изображения совершается переход к другому и что такое обратная перспектива на русских иконах...
На самом деле это вопрос, аналогичный вопросу о роли языка в литературном произведении. Есть масса приемов, про которые мы просто не знаем, что они — приемы, а не просто так. Но от того, что ты знаешь, что вот тут художник употребил специфический прием, картина хуже не становится? ;-)

По-моему, от того, что мы знаем, что есть ряд приемов — тропов в литературе, никто не разучится воспринимать роман или рассказ.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

3 июня 2010 г. 22:51

цитировать | [ ]

цитата Apraxina
Ага, и имеем ту самую конвенцию, по которой меньше-дальше, больше-ближе.

А про поверх-спереди-за-рядом не слыхали?
А то горы у Вас всегда будут ближе человека. Главное, что Вы не безнадёжны. :-)))

Про конвенцию ничего не понял.

цитата Apraxina
Мне достаточно снять линзу/очки, чтобы прочувствовать всю выученность расстояний в окружающем мире. Вот та самая планиметрия as is., которая перекодируется мозгом. Так что с картинами совсем просто. Та конвенция говорит, что крупнее — то важнее, эта — что крупнее, то ближе. Делов-то :)

Мозг не трогайте пока, ради Кекулькана. :-D

Что там происходит неведомо, слово "перекодировка" в данном месте менее всего уместно.
Разумеется, там что-то происходит, раз мы знаем устройство глаза и всё-равно видим объём и перспективу.
В логике вам не откажешь, при всем желании.

Про выученность, я уже приводил пример.

есть основания сомневаться. Собственно никакое взаимодейтсвие с миром для "новорожденного" субъекта было бы невозможно, если бы что-то не было "зашито" загодя. Хотя бы тот самый процесс "научения".

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.