Тема «Фэнтези в европейской неанглоязычной литературе: она есть или её нет?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фэнтези в европейской неанглоязычной литературе: она есть или её нет?»

Фэнтези в европейской неанглоязычной литературе: она есть или её нет?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

7 февраля 2010 г. 21:38

цитировать | [ ]

Ровно два года и три месяца назад я написала на Литфоруме:

цитата Veronika
*Задумчиво изучая свои книжные полки*
Практически все авторы фэнтези, которых мы все тут на форуме обсуждаем, либо русскоязычные, либо англоязычные. Плюс пан Сапковский, который исключение, подтверждающее правило. Хочется спросить: а что происходит в остальной Европе? Нет, НФ там пишут. Не так много и часто, но пишут. Издавались (особенно в советское время) сборники чешской, немецкой, болгарской НФ. В 90-х вышел сборник французов — "Планета семи масок". Но где фэнтези???
Поиск в инете вывел меня на статью Григория Панченко в РФ "ДАС ИСТ ФАНТАСТИШ! " (январь 2005). Григорий Константинович пишет, что там с фэнтези все "ок", в стране, где жили и писали Гриммы, Гауф, Гофман, Новалис, Тик, Брентано, "фэнтези есть, её не может не быть". И приводит примеры. Но Панченко хорошо, он уже немецко-подданый и язык знает. А в книжных магазинах — тишина. Только "мёртвые с косами..", тьфу, американцы с англичанами и паном Сапеком стоят. Ну и "наши люди", понятное дело.
Нет, мэйнстрим — "все флаги в гости" уже здесь. Переводчики есть. Но где фэнтези Франции, Италии, Испании? Они не пишут? У нас не переводят?
Может, кто-то знает и ответит? И почему немецкое фэнтези не переводят, если оно (по словам Панченко) есть?

Тема на Литфоруме скорее мертва, чем жива, менее 40 ответов за этот срок. Может, здесь будет иначе.
С тех пор изменилось кое-что, но не ситуация в целом.
Да, есть несколько переведённых французов (Э.Жюбер, Ф.Колен, А.Левенбрюк) — но я не наблюдаю оживлённого обсуждения их книг.
Есть несколько немцев (Пеш, Хардебуш, Хеннен, Фельтен) — оценки ниже среднего. Вальтер Моэрс — единственное исключение.
Есть Личиа Троиси: мнения без восторгов.
Произведения Эко, Кальвино, Ландольфи, которые можно трактовать как ФиФ, упорно считаются мэйнстримом.
Книги Павича, Живковича, Петровича, Яневского — магреализм. Та же ситуация с испаноязычными авторами: "Галаор" Уго Ириарта, "Плач Минотавра" Хавьера Аспейтья — не фэнтези. Мэйнстрим, разумеется.

Поэтому вопрос остался актуальным: где фэнтези Франции, Италии, Испании и других европейских стран? Если фэнтези нет, то ПОЧЕМУ нет? Мифы не те? Мыслят иначе?
Ответить на этот вопрос и предлагается в этой теме. А также желательно поделиться "новыми именами".

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

8 февраля 2010 г. 20:39

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Да? Но его романтизм как-то отличается от романтизма Байрона, например.
arcanum, обозначьте чёткую разницу (это провокация!!) между литературной сказкой и фэнтези. Почему ВК — не литературная сказка? Почему "Золотой горшок" или "Крошка Цахес" — не фэнтези?
И приведите литературоведческие источники, а то всё это пока Ваше ИМХО.

Слушайте, ну какие литературные источники, не лукавьте! ;-)

При чем тут имхо? Вы же сами, я уверен, прекрасно занете, что во всей профильной литературе, на любом филфаке, Гофман проходит как ро-ман-тик. А то что от Байрона отличается, так я же писал: немецкий романтизм. Его всегда в отдельную школу выделяли. А английский естественно другой. Но в литературной традиции — все это романтизм. Норвежский романтизм тоже другой, типа Эленшлегера, мы тоже будем пытаться его в фэнтези завербовать? :-)

миродержец

8 февраля 2010 г. 21:03

цитировать | [ ]

цитата arcanum
Вы же сами, я уверен, прекрасно занете, что во всей профильной литературе, на любом филфаке, Гофман проходит как ро-ман-тик.

Ну и что? Я читала статью одной англичанки, где она писала, что Толкиен — романтик, а слово "фэнтези" даже не вспоминалось.
Кстати, филфаков не кончала, на мехмате обреталась.
arcanum, Вы определитесь, что для Вас фэнтези. Если это для Вас "плохие романы о эльфах и драконах", дискуссия бесполезна. Я понимаю термин "фэнтези" совершенно иначе. Для меня и Гофман, и Пройслер, и Александр Грин, и Кондратьев — фэнтези. (В отдельных произведениях, разумеется).

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

8 февраля 2010 г. 22:30

цитировать | [ ]

цитата Veronika
arcanum, Вы определитесь, что для Вас фэнтези. Если это для Вас "плохие романы о эльфах и драконах", дискуссия бесполезна. Я понимаю термин "фэнтези" совершенно иначе. Для меня и Гофман, и Пройслер, и Александр Грин, и Кондратьев — фэнтези. (В отдельных произведениях, разумеется).

Кстати, я и у нас встречал применительно к Толкину пояснения, что он "представитель так называемой romance-традиции" (читай, тот же романтизм). Причем, что интересно, это было в комментариях к еще старому советскому изданию "Имя розы" Эко :-)))

Скажем так, любимый нами "дотолкиенизм" и ряд выделяющихся из общего фона последующих явлений (Вирикониум, Краули, Гейман, Умирающая земля, Стрендж и Норрелл, нечто из Баркера и т.д. — вектор, я думаю, понятен) я без стыда называю при всем честном народе фэнтези. Но всегда с оговоркой, что это именно те представители жанра, которые оправдывают его существование. Нетипичные, выдающиеся, выходящие за рамки жанра на общелитературный уровень. Фэнтези каким оно должно быть. Но к сожалению, в подавляющем большинстве случае не является. Применительно к Кондратьеву, к примеру, я могу сказать, что "это нечто похожее на фэнтези", но неизмеримо более глубокое и серьезное, чем привычное массам жанровое понимание этого явления. В массе своей, как типовая жанровая литература фэнтези — да, для меня это плохо. А на уровне исключений — хорошо.
Как-то так... :-)

миродержец

8 февраля 2010 г. 23:18

цитировать | [ ]

цитата arcanum
Фэнтези каким оно должно быть.

Так мы вроде только о таком и беседовали 8-)

цитата arcanum
В массе своей, как типовая жанровая литература фэнтези — да, для меня это плохо.

arcanum, в массе любая (а не только фэнтези) типовая жанровая литература не стоит обсуждения ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

8 февраля 2010 г. 23:33

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Так мы вроде только о таком и беседовали.

Такого очень-очень мало :-(((

цитата Veronika
arcanum, в массе любая (а не только фэнтези) типовая жанровая литература не стоит обсуждения.

Ну, давайте, на этом и сойдемся! ;-)

философ

9 февраля 2010 г. 07:56

цитировать | [ ]

цитата arcanum
"представитель так называемой romance-традиции" (читай, тот же романтизм).

Вы заблуждаетесь. Romance в данном случае значит "рыцарский роман", да и в любом своем значении это слово к романтизму не имеет ни малейшего отношения. Так же, как в русском языке "роман" и "романтизм".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

9 февраля 2010 г. 09:09

цитировать | [ ]

Заинтересовался вопросом. Сначала пошел в словари и узнал, что для обозначения явления во всех доступных мне языках используется английское слово fantasy. Уже дает кое-что для понимания, не правда ли? Фэнтези — типично английское течение в литературе. Все остальные, работая в этом направлении, пытаются следовать чужой (чуждой) традиции. Исключения — удачное взращивание фэнтези на национальной почве (Сапковского имею в виду). Естественно, все тут понаписанное мое мнение.
Вторым этапом исследования был поход в книжный инет-магазин. Немецкий. Открываю раздел fantasy:
Bernhard Hennen — Elfenkönigin
Markus Heitz — Drachenkaiser
Kristin Cast, P. C. Cast — Gezeichnet (переводная или оригинал?)
Markus Heitz — Die Zwerge
Markus Heitz — Das Schicksal der Zwerge
Lori Handeland — Wolfsbann
Alyson Noël — Die Unsterblichen (явно не немка, но и не англичанка)
Wolfgang Hohlbein — Glut und Asche
Michael Peinkofer — Die Zauberer
Nick Perumov, Sergej Lukianenko — Drachenpfade (вроде всё же не немцы :)
Lena Klassen — Magyria — Das Herz des Schattens
и т. д. Наименований довольно много — десятки, но вот что примечательно: отечественной (немецкой) литературы гораздо меньше, чем переводной английской.
А Маркуса Хайца даже захотелось почитать...

–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное

магистр

9 февраля 2010 г. 09:36

цитировать | [ ]

цитата Siroga
Kristin Cast, P. C. Cast — Gezeichnet (переводная или оригинал?)

цитата Siroga
Lori Handeland — Wolfsbann
Alyson Noël — Die Unsterblichen (явно не немка, но и не англичанка)

Американцы.

цитата Siroga
отечественной (немецкой) литературы гораздо меньше, чем переводной английской.

В обычных книжных соотношение немецкое/переводное в разделе фантастики примерно 1/3. На глазок, конечно.

миродержец

9 февраля 2010 г. 10:11

цитировать | [ ]

Felicitas
Да, действительно. Сейчас специально полез смотреть.
Про Lori Handeland сразу сказано, что перевод, а автор — американка.
Про Kristin Cast сказано, что "Sie leben beide in Oklahoma, USA", однако не указано, что перевод.
Alyson Noël — тоже переводная, хотя и написано это не для всех изданий. Что перевод с анлийского можно догадаться только докопавшись до билингвы англ-нем.

Все действительно печально, хоть и не настолько как можно вообразить по российским прилавкам.

Оффтоп: цены на книги в твердой обложке порадовали. 17 евро! это 17*41=697 рос.руб. (или порядка 65000 бел.руб)

–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное

магистр

9 февраля 2010 г. 10:23

цитировать | [ ]

цитата Siroga
цены на книги в твердой обложке порадовали. 17 евро! это 17*41=697 рос.руб. (или порядка 65000 бел.руб)

Это дешево. Обычно цены на твердый переплет начинаются с 20 евро.

миродержец

9 февраля 2010 г. 10:26

цитировать | [ ]

цитата Siroga
А Маркуса Хайца даже захотелось почитать...

Не проблема. ККСД издал его книжку. И Хеннена тоже.

цитата Siroga
Фэнтези — типично английское течение в литературе. Все остальные, работая в этом направлении, пытаются следов
ать чужой (чуждой) традиции

Уточните, говоря "фэнтези", Вы имеете в виду литературу, написанную после шумного успеха ВК, или в 19-м — начале 20-го века фэнтези тоже была только английской?
Ведь волшебные сказки с мифологическими мотивами (и без) писали не только анличане

. Все немецкие романтики отметились, у скандинавов были Андерсен, С.Топелиус, Лагерлёф и др. Шарль Нодье ещё написал "Фею хлебных крошек".

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

9 февраля 2010 г. 10:28

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Ведь волшебные сказки с мифологическими мотивами (и без) писали не только анличане

Так они их и пишут :) Пройслер, Энде, Функе. Моэрс тоже не фэнтези в традиционном понимании пишет.

миродержец

9 февраля 2010 г. 10:39

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Уточните, говоря "фэнтези", Вы имеете в виду литературу, написанную после шумного успеха ВК, или в 19-м — начале 20-го века фэнтези тоже была только английской?

Поскольку мы говорим о текущем положении дел, то я имею в виду более-менее современную литературу и нынешние тенденции. "Заслуга" ДжРРТ в засилье англоязычной фэнтези безусловно велика, как и в том, что подобного рода литературу во всем мире называют fantasy. Но я уверен: есть пласт литературы, который формально подходит под фэнтези, но называется по-другому в силу традиций или издательских, коммерческих соображений, или просто автор считает фэнтези низким видом литературы и не желает себя к нему причислять... Так и посейчас появляются романтические произведения, волшебные сказки, что-то мэйнстримное (я до конца так и не понимаю термина), притчи и т.п.

–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное

миродержец

9 февраля 2010 г. 10:49

цитировать | [ ]

цитата Siroga
Поскольку мы говорим о текущем положении дел,

Если честно ;-)

, я говорила о более широком временном отрезке: от 19-го века до наших дней. И о фантастической литературной традиции.

цитата Siroga
Но я уверен: есть пласт литературы, который формально подходит под фэнтези, но называется по-другому в силу традиций или издательских, коммерческих соображений, или просто автор считает фэнтези низким видом литературы и не желает себя к нему причислять...

Согласна. Вот в этом пласте и надо, судя по всему искать европейскую фэнтези: Кальвино, Айваз, Павич, У.Ириарт и прочее.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

9 февраля 2010 г. 12:16

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Уточните, говоря "фэнтези", Вы имеете в виду литературу, написанную после шумного успеха ВК, или в 19-м — начале 20-го века фэнтези тоже была только английской?

В то время фэнтези не существовала еще, во всяком случае как полноценный жанр. Называть какие-то произведения того периода "фэнтези", это чисто ретроспективный взгляд, искажающий реальность.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

9 февраля 2010 г. 21:37

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
В то время фэнтези не существовала еще, во всяком случае как полноценный жанр. Называть какие-то произведения того периода "фэнтези", это чисто ретроспективный взгляд, искажающий реальность.

Михаил Назаренко (Petro Gulak) с Вами не согласится. Дансейни написал довольно много фэнтези, и "Луд-в-Тумане" Миррлиз — фэнтези в чистом виде, и Джордж Макдональд два фэнтези-романа написал. Да и Роберт Говард в 30-х писал. Искажает реальность мнение, что фэнтези началось с Толкиена. Нет, фэнтези была и до этого, и писали её вполне приличные люди ;-)

. Но после коммерческого успеха ВК стало выгодно продавать фэнтези. И её начали писать все, кому не лень. И вот это — очень и очень плохо, жемчуг утонул в куче навоза. Фэнтези стало бранным словом. Но Профессор ни в чём не виноват

, он же не знал, что так получится.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

10 февраля 2010 г. 04:15

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Кальвино, Ландольфи

У Кальвино как раз были какие-то фантастические рассказы – только читал я их очень давно.
А вот Ландольфи, равно как и Буццати или Буцатти (не вспомню какая из согласных двойная) – это действительно вовсе никакая не ФиФ. По моему восприятию во всяком случае.
Равно как и латиноамериканцы. Хотя первый рассказ Касареса был напечатан в Союзе именно в сборнике фантастики (в 72- или 73-м).

цитата Veronika
где фэнтези Франции, Италии, Испании и других европейских стран?

Я думаю что именно там же – где и их фантастика. Много видно их фантастики? Всё скопом – можно пересчитать на пальцах одной руки. В самом оптимистическом случае — на пальцах полутора рук. А две руки – уже многовато будет.
Из немцев есть Хольбайн – правда я ничего не читал и не хочу.
Из поляков переводились Феликс Крес, Баневич и ещё кто-то был в «Веке Дракона». Первых двух я читал – но совершенно не понравились. Баневич был в двух книгах – но вторую я уже не смог прочесть.
Поташков был – с меня тоже одной книги хватило.
И кстати в Армадовских сборниках разные авторы из Восточной Европы присутствуют. Я одну прочёл – там были болгары, поляки, чехи. Да и ещё в парочке смотрел содержание – тоже интернациональный состав.

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

магистр

10 февраля 2010 г. 04:17

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Лем фэнтези не писал

Veronika
А собственно – чем «Сказки роботов» — не фэнтези? И «Кибериада»?

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

магистр

10 февраля 2010 г. 04:19

цитировать | [ ]

Veronika

цитата Veronika
Для меня и Гофман, и Пройслер, и Александр Грин, и Кондратьев — фэнтези.

А также Пушкин, Гоголь, Булгаков, Орлов. И Алексеи Толстые – у одного упыри, у другого Буратино. И Аксаков – «Аленький цветочек».
А кстати – кто такой Кондратьев?

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

авторитет

10 февраля 2010 г. 05:12

цитировать | [ ]

Когда-то хотела найти немецкую фэнтези, почитать на любимом языке. Да вот как-то не нашла. Одни переводы с английского.
Есть подозрение, что англичане и американцы были первыми, поэтому теперь немцы, французы, испанцы и иже с ними идут вслед за ними проторенной дорожкой. То есть ничего самобытного, те же стандарты англоязычной фэнтези. Это теория, конечно.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 🔍 поиск