Тема «Фэнтези в европейской неанглоязычной литературе: она есть или её нет?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фэнтези в европейской неанглоязычной литературе: она есть или её нет?»

Фэнтези в европейской неанглоязычной литературе: она есть или её нет?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

7 февраля 2010 г. 21:38

цитировать | [ ]

Ровно два года и три месяца назад я написала на Литфоруме:

цитата Veronika
*Задумчиво изучая свои книжные полки*
Практически все авторы фэнтези, которых мы все тут на форуме обсуждаем, либо русскоязычные, либо англоязычные. Плюс пан Сапковский, который исключение, подтверждающее правило. Хочется спросить: а что происходит в остальной Европе? Нет, НФ там пишут. Не так много и часто, но пишут. Издавались (особенно в советское время) сборники чешской, немецкой, болгарской НФ. В 90-х вышел сборник французов — "Планета семи масок". Но где фэнтези???
Поиск в инете вывел меня на статью Григория Панченко в РФ "ДАС ИСТ ФАНТАСТИШ! " (январь 2005). Григорий Константинович пишет, что там с фэнтези все "ок", в стране, где жили и писали Гриммы, Гауф, Гофман, Новалис, Тик, Брентано, "фэнтези есть, её не может не быть". И приводит примеры. Но Панченко хорошо, он уже немецко-подданый и язык знает. А в книжных магазинах — тишина. Только "мёртвые с косами..", тьфу, американцы с англичанами и паном Сапеком стоят. Ну и "наши люди", понятное дело.
Нет, мэйнстрим — "все флаги в гости" уже здесь. Переводчики есть. Но где фэнтези Франции, Италии, Испании? Они не пишут? У нас не переводят?
Может, кто-то знает и ответит? И почему немецкое фэнтези не переводят, если оно (по словам Панченко) есть?

Тема на Литфоруме скорее мертва, чем жива, менее 40 ответов за этот срок. Может, здесь будет иначе.
С тех пор изменилось кое-что, но не ситуация в целом.
Да, есть несколько переведённых французов (Э.Жюбер, Ф.Колен, А.Левенбрюк) — но я не наблюдаю оживлённого обсуждения их книг.
Есть несколько немцев (Пеш, Хардебуш, Хеннен, Фельтен) — оценки ниже среднего. Вальтер Моэрс — единственное исключение.
Есть Личиа Троиси: мнения без восторгов.
Произведения Эко, Кальвино, Ландольфи, которые можно трактовать как ФиФ, упорно считаются мэйнстримом.
Книги Павича, Живковича, Петровича, Яневского — магреализм. Та же ситуация с испаноязычными авторами: "Галаор" Уго Ириарта, "Плач Минотавра" Хавьера Аспейтья — не фэнтези. Мэйнстрим, разумеется.

Поэтому вопрос остался актуальным: где фэнтези Франции, Италии, Испании и других европейских стран? Если фэнтези нет, то ПОЧЕМУ нет? Мифы не те? Мыслят иначе?
Ответить на этот вопрос и предлагается в этой теме. А также желательно поделиться "новыми именами".

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

8 февраля 2010 г. 01:08

цитировать | [ ]

цитата arcanum
Эко, Ландольфи, Кальвино, Петрович это действительно ни в коем случае не фэнтези

Так, берём "Баудолино" и смотрим. Средневековье есть, квест есть, небывалые страны и монстры есть. Почему не фэнтези???

цитата arcanum
Уровень совершенно другой.

/нехорошим тоном/ Да-а-а? Так что, ВК и "Сильм" тоже не фэнтези??

Или Вы их уровень под сомнение ставите

?

Если ВК — фэнтези, то и "Меч" Ландольфи — фэнтези, и "Несуществующий рыцарь" Кальвино — фэнтези. Если перечисленные произведения Эко, Кальвино и Ландольфи — не фэнтези, то ВК — тоже просто классика, мэйнстрим в полный рост.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

8 февраля 2010 г. 01:10

цитировать | [ ]

цитата Veronika
ВК — тоже просто классика, мэйнстрим в полный рост.

Блажен, кто верует.

–––
45-47

философ

8 февраля 2010 г. 10:05

цитировать | [ ]

Вопрос поставлен неправильно.
Тем не менее правильный ответ: фэнтези в Европах не меньше, чем в России, но она неконкурентоспособна против англоязычной, вот ее на русский и не переводят.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

8 февраля 2010 г. 10:08

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
фэнтези в Европах не меньше, чем в России, но она неконкурентоспособна против англоязычной, вот ее на русский и не переводят.

И то же самое в обратную сторону)
"А почему русские не пишут фентази?"

–––
tomorrow never knows

магистр

8 февраля 2010 г. 11:38

цитировать | [ ]

Ничего не скажу за качество немецкого фэнтези, но с количеством все в порядке. Например, на Амазоне в разделе "фэнтези" более двух тысяч наименований, включая переиздания (американцев, правда, все равно больше — 2500). Но вот наугад искать жемчуг в этой куче у меня нет никакого желания.

авторитет

8 февраля 2010 г. 11:43

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
И то же самое в обратную сторону)
"А почему русские не пишут фентази?"

Почему? Пишут.. Специально над этим вопросом не задумывался, но думаю книг переводят довольно много.

магистр

8 февраля 2010 г. 11:49

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Так, берём "Баудолино" и смотрим. Средневековье есть, квест есть, небывалые страны и монстры есть. Почему не фэнтези???

Потому что фэнтези в современном понимании это определенный жанр, со своими правилами и законами, который, как вы прекрасно знаете, у "приличного" человека ничего кроме снисходительной ухмылки не вызывает :-)

Как сказал Караваев "считается примитивным, низким жанром, и заслуженно".
Среди всего моря фэнтезятины на полках в магазинах практически невозможно найти хотя бы пару авторов, рядом с которыми можно было бы поставить Эко так, чтобы он не смотрелся как свинья в апельсинах.
Присутствие определенных элементов в перечисленных книгах еще не делает их фэнтези. Цели и задачи, с которыми они писались совершенно другие. Интеллектуальный посыл в них вкладывался совершенно другой. И ВК тоже, окровенно говоря, рядом с ними смотрится далеко не равнозначно.
Если уж на то пошло, применительно к Эко и Кальвино можно говорить скорее о некой литературной фантазии. Но ни в коем случае не о фэнтези.
Иначе мне это напоминает фразу кого-то в сети о том, что "готы поступают умнее всех — они элементарно называют готикой любую музыку, которая им нравится: от кантри Джонни Кэша до индустриальщиков NIN" :-)))

миродержец

8 февраля 2010 г. 14:34

цитировать | [ ]

цитата arcanum
Потому что фэнтези в современном понимании это определенный жанр, со своими правилами и законами, который, как вы прекрасно знаете, у "приличного" человека ничего кроме снисходительной ухмылки не вызывает Как сказал Караваев "считается примитивным, низким жанром, и заслуженно".

Тогда мы вернулись к вопросу "что есть фэнтези", а это — соседняя тема.
Я, соответственно, "приличным" человеком считаться не могу 8-)

. Или я далека от "современного понимания фэнтези".

цитата arcanum
Среди всего моря фэнтезятины на полках в магазинах практически невозможно найти хотя бы пару авторов, рядом с которыми можно было бы поставить Эко так, чтобы он не смотрелся как свинья в апельсинах.

Ну-ууу... пару — не пару, а пяток сразу назову. Профессор — раз, Джон Краули — два, Мервин Пик — три, Питер Бигль — четыре, Ле Гуин — пять. Дотолкиновское фэнтези тоже можно вспомнить: Дансейни, например. ДСиМН Сюзанны Кларк весьма и весьма хорош.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

8 февраля 2010 г. 17:12

цитировать | [ ]

Я отвечу последний раз, чтобы потом не оффтопить, хорошо? :-)

цитата Veronika
Я, соответственно, "приличным" человеком считаться не могу. Или я далека от "современного понимания фэнтези".

Последнее

Вы то как раз "приличный" судя по вашим пристрастиям, но не в современном формате. Дотолкиеновская фэнтези, согласитесь, к современной и вообще практически всей фэнтезятине с 50-х годов (за редкими исключениями) отношения по качеству, уровню литературного мастерства и, самое главное, интеллектуальному и духовному посылу, целям и задачам — никакого не имеет. Я вообще это за фэнтези не считаю и использую этот термин просто за неимением лучшего. Лучше было бы, наверное, английское romance или термин Клайва Баркера imaginative fiction, литература воображения.
Я просто к тому, что даже при наличии каких-то близких сердцу почитателя фэнтези элементов зачем этих авторов стараться под фэнтезийный ярлык подогнать? Они и так более чем хороши.

цитата Veronika
Ну-ууу... пару — не пару, а пяток сразу назову. Профессор — раз, Джон Краули — два, Мервин Пик — три, Питер Бигль — четыре, Ле Гуин — пять. Дотолкиновское фэнтези тоже можно вспомнить: Дансейни, например. ДСиМН Сюзанны Кларк весьма и весьма хорош.

Краули стоит в разделе современной интеллектуальной прозы и к фэнтези как-то за уши можно притянуть разве что ЛиттлБиг, благодаря наличию там фейри. "Эгипет" уже совершенно другой текст, это уже полностью игра на том же поле, что и Эко. Мервин Пик уже вообще нигде не стоит :-)))

, а раньше был там же, в "современной и интеллектуальной", Дансейни тоже там. Сюзанна Кларк в "монохроме" всегда стояла там же! :-)))

Мало того, вспомните опять Караваева, он писал, что в черном оформлении, в разделе фантастики, она у него шла очень кисло, а "монохромы" в "интеллектуалке" разбирали влет. Показательно, не так ли?
Бигль, Толкин и Ле Гуин не спорю. Но вы же понимаете, что с точки зрения "надфантастической" критики они гигантам вроде Эко сильно уступают. Хотя, да, мейнстрим их в общем принял...
На этом обязуюсь больше не оффтопить :-)

миродержец

8 февраля 2010 г. 17:27

цитировать | [ ]

цитата arcanum
что с точки зрения "надфантастической" критики они гигантам вроде Эко сильно уступают.

Честно говоря, я не считаю Эко таким уж гигантом. Безусловно, талантливый писатель, и книжки у него идейные (т.е. — содежательные), но я не вижу, чеи он так уж превосходит Толкиена или Бигля.

По теме:

цитата ameshavkin
фэнтези в Европах не меньше, чем в России, но она неконкурентоспособна против англоязычной, вот ее на русский и не переводят

А почему эта фэнтези неконкурентоспособна? Неанглосаксы не умеют её писать?

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

8 февраля 2010 г. 17:39

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Неанглосаксы не умеют её писать?

Не умеют. Хотя пишут очень много.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

8 февраля 2010 г. 17:45

цитировать | [ ]

Думаю, сложности и с переводом: как ни странно, у нас большинство знает английский, гораздо меньше -французский, немецкий, а уж языки Центральной Европы знают единицы. К тому же европейцы, кажется, все еще слишком серьезно относятся к литературе. Право, можно ли сказать, что Майринк -это фентези?

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

миродержец

8 февраля 2010 г. 19:00

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
цитата Veronika
Неанглосаксы не умеют её писать?

Не умеют. Хотя пишут очень много.

А можно пароли, явки имена, произвеления? Кого Вы читали? (Хольбайна, Пеша и прочих Хардебущей обсуждать не будем, они уже переведены, и это грустно).
И всё-таки: так почему не умеют?

цитата Galka
можно ли сказать, что Майринк -это фентези?

Майринк — не знаю, а Э.Т.А. Гофман — фэнтези в чистом виде.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

8 февраля 2010 г. 19:52

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Майринк — не знаю, а Э.Т.А. Гофман — фэнтези в чистом виде.

Блииин! Не могу удержаться!
Ну какой из Майринка фэнтезист? Это эзотерика чистой воды, слабо замаскированная под художку, чтобы читателей привлечь. Просто литературные достоинства ее не меньшие, чем мистические.
А Гофман здесь при чем? Он общепризнанный столп вдоль и поперек изученного и общепризнанного направления — романтизма. Даже отдельной его школы — немецкий романтизм. Писал либо литературные сказки, либо готические зарисовки, либо откровенную сатиру в виде его "кошачьих откровений" (и не только).

философ

8 февраля 2010 г. 20:16

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Кого Вы читали?

Насколько я представляю, Хольбайн — это лучшее, что у них имеется. Так какой смысл?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

8 февраля 2010 г. 20:21

цитировать | [ ]

цитата arcanum
А Гофман здесь при чем? Он общепризнанный столп вдоль и поперек изученного и общепризнанного направления — романтизма.

Да? Но его романтизм как-то отличается от романтизма Байрона, например.
arcanum, обозначьте чёткую разницу 8-)

(это провокация!!) между литературной сказкой и фэнтези. Почему ВК — не литературная сказка? Почему "Золотой горшок" или "Крошка Цахес" — не фэнтези?
И приведите литературоведческие источники ;-)

, а то всё это пока Ваше ИМХО.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

8 февраля 2010 г. 20:22

цитировать | [ ]

про сапковского опять же забывать не будем :-[

миродержец

8 февраля 2010 г. 20:22

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Насколько я представляю, Хольбайн — это лучшее, что у них имеется. Так какой смысл?

Почему Вы решили, что Хольбайн — это лучшее? Вы остальных читали? Кого именно?

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

8 февраля 2010 г. 20:25

цитировать | [ ]

цитата armitura
про сапковского опять же забывать не будем

См. первый пост темы. Сапковский — исключение, единственный популярный у нас поляк-фэнтезист, Лем фэнтези не писал.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

8 февраля 2010 г. 20:38

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Вы остальных читали? Кого именно?

цитата МиМ
-- А вам, что же, мои стихи не нравятся? -- с любопытством спросил
Иван.
    -- Ужасно не нравятся.
    -- А вы какие читали?
    -- Никаких я ваших стихов не читал! -- нервно воскликнул посетитель.
    -- А как же вы говорите?
    -- Ну, что ж тут такого, -- ответил гость, -- как будто я других не
читал?