| автор |
сообщение |
cianid 
философ
 
|
 7 марта 2010 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
darkina , я не понял ничего. Где Вы (а я Вас где-то отметил, как писательницу) увидели второе лицо?!
Вот, читайте:
" Не плачь, darkina , не надо плакать. Княгиня моя, пускай даже и во сне...
Ты ведь чувствуешь: вон она, твоя поделыцица, Елена Запольская, Ленка Ферт, твоя Девятка Бубен — вон, подле юного бездельника в превосходно сшитом фраке...
Ты накинула на плечи истрепавшийся платок. Прикусила губу, морщась от боли. Боль помогла. Потому что — обезумела, Рашка?! — едва не подбила итоги жизни-пустышки... С сожалением покинула нагретое кубло, в которое превратился топчан, щедро
застеленный всяким лопотьем, ты вышла в сени."
Я повествую о Вас, darkina, в каком лице? Я во втором лице, Вы считаете?
И сколько ещё, обрушится на меня почитателей писательства от второго лица?
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Hed Rush
гранд-мастер
|
|
7 марта 2010 г. 22:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
The Longman Dictionary of Poetic Terms / By J. Myers, M. Simms.
“Точка зрения — физическая, умозрительная или личностная перспектива, которую автор сохраняет по отношению к описываемым событиям. Физическая точка зрения — это угол зрения, в том числе и временнo й, под которым рассматривается вся история. Умозрительная точка зрения — это перспектива внутреннего сознания и эмоционального отношения, которое сохраняется между повествователем и самим рассказом. Если повествование ведется от первого лица (« я» или « мы» ) говорящий является участником событий и обладает эмоциональными, субъективными возможностями заинтересованного свидетеля... Второе лицо (« ты» ) позволяет сохранять дистанцию, а следовательно, и большую свободу и имеет вопрошающий, а иногда и обвинительный характер. <...> Повествование от третьего лица предполагает различные возможности: 1) возможности позиции всеведения, когда рассказчик свободно разгуливает среди своих персонажей и проникает в их мысли, видит насквозь их поступки, делая это при помощи редакторского комментария или безлично; 2) возможности ограниченной точки зрения”
|
|
|
cianid
философ
|
|
7 марта 2010 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я считаю, что следует обратиться к признанным литераторам и филологам на сайте, чтобы решить этот спор раз и навсегда. Я не имею в виду писателей (даже признанных), которые зачастую попросту безграмотны (прискорбно, но факт).
Независимо от моего мнения, я соглашусь с ними и умолкну.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
7 марта 2010 г. 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Hed Rush , ой, я отправил своё сообщение раньше, чем прочел Ваш пост — возражение, как я могу ожидать.
Сейчас прочту, осознаю и отвечу...
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Hed Rush
гранд-мастер
|
|
7 марта 2010 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Я считаю, что следует обратиться к признанным литераторам и филологам на сайте, чтобы решить этот спор раз и навсегда.
Интересно узнать, что значит признанным? Имеющим докторскую степень? Я сам окончил филологический факультет, поэтому имею представление о том, чем говорю. Я лишь пытаюсь показать, что на самом деле лицо повествования не существенно. Да, наиболее распространено повествование именно от первого и третьего лица, однако в качестве литературной игры или эксперимента используется и второе лицо. И никаких языковых противопоказаний к тому нет. |
|
|
cianid
философ
|
|
7 марта 2010 г. 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hed Rush Повествование от третьего лица предполагает различные возможности: 1) возможности позиции всеведения, когда рассказчик свободно разгуливает среди своих персонажей и проникает в их мысли, видит насквозь их поступки, делая это при помощи редакторского комментария или безлично; 2) возможности ограниченной точки зрения”
О-о-о! Я именно об этом и хотел написать в самом первом посте насчёт от какого лица следует повествовать.
цитата Второе лицо (« ты» ) позволяет сохранять дистанцию, а следовательно, и большую свободу и имеет вопрошающий, а иногда и обвинительный характер
Простите, я не могу серьёзно относиться к повествованию от второго лица. Ему ведь нужен собеседник (это либо автор — в первом лице...либо тот, кто со стороны(не вмешиваясь в происходящее действие) его описывает (а это уже третье лицо).
Ну, то есть, как ни крути, а второе лицо всегда занимает особую позицию, противопоставленную собеседнику.
Честно говоря, я привел достаточно примеров прямо здесь, в ветке, чтобы с упорством обреченного спорить дальше. Неужели, "я", "ты" и "он, она, оно" так плохо понимаемы? Может быть, я плохо понимаю? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
7 марта 2010 г. 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hed Rush Я сам окончил филологический факультет,
Это, тем более, прискорбно.
цитата Hed Rush Я лишь пытаюсь показать, что на самом деле лицо повествования не существенно. Да, наиболее распространено повествование именно от первого и третьего лица, однако в качестве литературной игры или эксперимента используется и второе лицо. И никаких языковых противопоказаний к тому нет.
Простите, может тогда, нет никаких противопоказаний насчёт самой категории "лицо" и она избыточна и бесполезна?
Если она должна показывать отношения (участие) в речи, то наверное, она чего-то да значит. Не думаете так? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Hermit
философ
|
|
7 марта 2010 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Я не буду спорить, если приведёшь такой пример.
Вот первый попавшийся. Про первое и третье лицо надо?
цитата
Кришна сидел спиной к тебе, на камне, сходном с горбатой жабой, и бросал в темную воду гальку за галькой. Брызги на миг вспыхивали закатным фейерверком, чтобы секундой позже рухнуть обратно, во тьму. И это тоже было символично.
Ты спустился вниз и сел рядом. Прямо на траву, мокрую от вечерней росы. Обхватив колени руками и удобно умостив поверх подбородок. Со стороны вы вполне могли показаться отцом и сыном, для полной идиллии не хватало лишь матери с кожей цвета агата.
Нет.
До идиллии не хватало многого.
Ты поднял гальку и тоже кинул ее в воду.
— Уезжаешь? — спросил ты, чтоб хоть что-то спросить.
|
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Hed Rush
гранд-мастер
|
|
7 марта 2010 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Это тем более прискорбно.
Да, согласен, это одна из моих главных жизненных ошибок.
цитата cianid Может быть я плохо понимаю?
Похоже, мы оба друг друга не совсем понимаем. И каждый в итоге останется при своем. Впрочем, это тоже можно считать своего рода результатом. |
|
|
cianid
философ
|
|
7 марта 2010 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Кришна сидел спиной к тебе
Слушай, я просто в ужосе — вы(все) правда считаете, что это речь от второго лица? Или это всё-таки речь первого лица о втором (точнее даже о третьем в речи для второго)?
Я действительно должен был уйти из ветки (так дешевле для психики), а то чейчас ещё на меня и монографии академика Русолюбова посыплются.../крадучись, отступает к выходу из банкетного зала/. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
7 марта 2010 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hed Rush И каждый в итоге останется при своем.
Неправда, я соглашусь, если мне приведут некое доказателсьтво.
Вы меня возбудили даже на поиск в Нете, что для меня — пытка. Потому Вы — мой должник
цитата Категории лица, числа и рода
Категория лица:
Категория лица указывает на субъект действия, выраженного глаголом: говорящий (первое лицо), собеседник говорящего (второе лицо), лицо или предмет, не участвующие в речи (третье лицо). Формы 1-го и 2-го лица отличаются от формы 3-го лица тем, что указывают на определенное лицо (подлежащее) (на говорящего или на его собеседника), в то время как форма 3-го лица не содержит указания на определенное лицо (или предмет), и подлежащее может быть выражено любым существительным.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Hermit
философ
|
|
7 марта 2010 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Или это всё-таки речь первого лица о втором?
Это было бы речь первого лица о втором, если бы там был этот первый. Там его нет. Там есть это "ты", но его никто не говорит. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
cianid
философ
|
|
7 марта 2010 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Это было бы речь первого лица о втором, если бы там был этот первый. Там его нет.
Тогда, каким образом, рассказчик знает о происходящем и кому пересказывает (пишет)? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Hermit
философ
|
|
7 марта 2010 г. 23:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Тогда, каким образом, рассказчик знает о происходящем и кому пересказывает (пишет)?
Таким же образом, и тому же что и в случае с третьим или первым лицом. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Loveless 
авторитет
|
|
7 марта 2010 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
darkina Спасибо за ответ... Ну 6 героев в первом лице это многова то....думаю максимум два....а то может и одного и + речь автора...Просто бывают такие моменты, когда просто чувствуешь, что здесь надо показать лично героя...что он чувствует. о чем думает...и никак иначе...ибо так читатель больше поймет обстановку или ситуацию, которую хочет подчеркнуть автор....А иногда бывают моменты когда нужна только речь независимого почти автора...который в тоже время повествует но и развеивает обстановку так сказать...или еще глубже копает в сюжет....вот...поэтому т.к. мне такие книги не встречались...я и думала, что никто не поймет идеи такого написания...и что так нельзя...вот..ну сами знаете какие замарочки бывают, когда делаешь то, чего раньше не было....
|
–––
«The only thing more terrifying than searching for the Devil... is finding him.» |
|
|
Hed Rush
гранд-мастер
|
|
7 марта 2010 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Тогда, каким образом, рассказчик знает о происходящем и кому пересказывает (пишет)?
Вы путаете академические понятия с литературоведческими. В данном случае имеет место быть именно "точка зрения". Как я уже писал выше, в любом тексте присутствует автор, но в разной степени выраженности. Неужели вы напрямую соотносите "я" героя от первого лица с "я" автора. Точно так же с третьим лицом. Кто ведет повествование? Автор в качестве стороннего наблюдателя. Это ведь не вызывает у вас претензий? Точно так же и со вторым лицом. Здесь условным повествователем выступает автор, но повествование ведется именно от второго лица. Слушателем же выступает читатель. Не знаю, смогу ли объяснить еще понятней... |
|
|
cianid
философ
|
|
7 марта 2010 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Таким же образом, и тому же что и в случае с третьим или первым лицом.
То есть рассказчик выступает как "ты"? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
7 марта 2010 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hed Rush Вы путаете академические понятия с литературоведческими.
Я, видимо, путаю обычные (свои) понятия с литературоведческими. Мне ещё предстоит немалая толика самообразования, как очевидно. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Loveless
авторитет
|
|
7 марта 2010 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hed Rush условным повествователем выступает автор, но повествование ведется именно от второго лица. Слушателем же выступает читатель
Это то есть как бы...эээ...когда в книге всю иссторию говорит как бы еще один герой, под которым подразумевается автор?.... |
–––
«The only thing more terrifying than searching for the Devil... is finding him.» |
|
|
cianid
философ
|
|
7 марта 2010 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hed Rush Неужели вы напрямую соотносите "я" героя от первого лица с "я" автора.
Разумеется нет, но я способен отличить повествование от "первого лица" и остальные, потому что повествование от первого лица сливаются с автором в конкретном произведении.
А так, конечно, Корвин в Пятикнижье Корвина не есть Роджер Желязны.
Я ещё отличаю личность писателя от его псевдонима — на случай вопросов в будущем. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
цитировать