Тема «Переводы и переводчики»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15...1215 1216 1217 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 мая 2007 г. 00:06

цитировать

сообщение модератора
1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.

–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов

миродержец

5 декабря 2008 г. 20:36

цитировать

цитата zarya
Всё же предпочитаю Орловскую/Седакову. Ну, и с примкнувшим к ним Маршаком: "Папа Вильям" маршаковский — это же здорово.

Это как определять задачу. Заходер сохранил явную для русского читателя пародийность, ничего не оставив от содержания. Орловская и Седакова — в рамках академических задач перевода — передали содержание, но пародийность формы естественно потребовала комментариев. Набоков сохранил смысл кэрролловских стихов, придав им русскую пародийную форму ("Скажи-ка,дядя, ведь недаром тебя считают очень старым...") — по-моему, высший пилотаж.

цитата
А у Заходера всё-таки перевод, хотя и вольный.

Весь вопрос в том, как определять понятие "пересказ". Т.е. "Буратино" — это уже не пересказ, "Алиса" Заходера — где-то на грани, но, конечно, не в большей степени, чем кистяковская часть ВК.

цитата
А перевод Винни-Пуха — вообще очень строгий и близкий к оригиналу.

Я ждал, когда же наконец это скажут! Потому что так оно и есть.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

6 декабря 2008 г. 00:03

цитировать

цитата Petro Gulak
"Буратино" — это уже не пересказ

Я бы сказала, что это плагиат :( Начало идет действительно пересказом (притом, не знаю, как сейчас — а в моем детстве нигде не писали, что это основано на "Пиноккио"). А потом — р-раз! — сворачивает куда-то "не в ту степь", пишется примитивненькое продолжение, совершено выхолощенное... Не представляю, как Толстого бес попутал такое сляпать.

Вот "Волшебник Изумрудного города" таки пересказ, причем, пожалуй, иногда поинтереснее оригинала.

миротворец

6 декабря 2008 г. 00:09

цитировать

цитата Irena
Начало идет действительно пересказом (притом, не знаю, как сейчас — а в моем детстве нигде не писали, что это основано на "Пиноккио"

цитата Алексей Толстой, из предисловия к "Золотому ключику"
Когда я был маленький — очень, очень давно, — я читал одну книжку; она называлась «Пиноккио, или Похождения деревянной куклы» (деревянная кукла по-итальянски — буратино). Я часто рассказывал моим товарищам, девочкам и мальчикам, занимательные приключения Буратино. Но так как книжка потерялась, то я рассказывал каждый раз по-разному, выдумывал такие похождения, каких в книге совсем и не было. Теперь, через много-много лет, я припомнил моего старого друга Буратино и надумал рассказать вам, девочки и мальчики, необычайную историю про этого деревянного человечка.

А поскольку у меня издание 1977 г., и там это предисловие имеется — то я уж и не знаю, простите, в каком таком "вашем детстве" этого не было...

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

6 декабря 2008 г. 01:17

цитировать

glupec Ну, в шестьдесят-начальных где-то... 8:-0

И все равно — мало ли что он в детстве сочинял... Став взрослым, мог бы, по идее, понимать, в чем смысл сказки "Пиноккио"

миротворец

6 декабря 2008 г. 01:23

цитировать

цитата Irena
И все равно — мало ли что он в детстве сочинял... Став взрослым, мог бы, по идее, понимать, в чем смысл сказки "Пиноккио"

Речь не об этом. Речь о том, что он упомянул-таки источник сюжета, а не выдавал за "полностью свое"

миродержец

6 декабря 2008 г. 01:31

цитировать

цитата Irena
И все равно — мало ли что он в детстве сочинял...

На деле все еще интереснее. Предисловие Толстого — мистификация, никакого "Пиноккио" в детстве он не читал и читать не мог. Но уже в эмиграции редактировал перевод Нины Петровской, тогда и познакомился.
Не согласен, что книга выхолощенная — она просто совсем о другом: помимо прочего, это сведение счетов с русским Серебряным веком (см. статью Мирона Петровского "Что отпирает "Золотой ключик"). Мне больше нравится, чем морализаторство Коллоди, но это уже дело вкуса.

И Волкова часто упрекают в том, что он не упомянул Баума. Упомянул.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

6 декабря 2008 г. 01:35

цитировать

цитата glupec
цитата Льюис Кэрролл, Алиса в Стране чудес (оригинал)
"William the Conqueror, whose cause was favoured by the pope, was soon submitted to by the English, who wanted leaders, and had been of late much accustomed to usurpation and conquest. Edwin and Morcar, the earls of Mercia and Northumbria, (...) declared for him: and even Stigand, the patriotic archbishop of Canterbury, found it advisable (...) to go with Edgar Atheling to meet William and offer him the crown. William's conduct at first was moderate. But the insolence of his Normans--"

цитата перевод Л. Яхнина
"Вильгельм Замалеватель с разрешения Папы замалевал Англию, которая желала крепких вожжей после непрерывных разборов и замалеваний. Эдвин граф Мерси и Моркар граф На Тумбе и (...) даже Стиганд, архиепископ Кентербер-бер... Неразберийский поддержали Вильгельма Замалевателя, находя это весьма (...) подходящим. И они отправились вместе с Этим Лингом Эдгаром к Вильгельму Замалевателю. чтобы предложить ему корову. Вильгельм Замалеватель поначалу вел себя сносно и нормально. Но несносные его нормальны... "

Яхнина повесить, потом утопить >:-|

цитата Petro Gulak
Пересказ, конечно, достаточно близкий к тексту. Но вот именно обсуждаемый фрагмент:
цитата
"Вильгельм Завоеватель, чью руку держал римский первосвященник, вскоре привел к полному повиновению англосаксов, каковые не имели достойных вождей и в последние годы слишком привыкли равнодушно встречать узурпацию власти и захваты чужих владений. Эдвин, граф Мерсии и Моркар, эрл Нортумбрии..."
–––

А Заходер — умничка, чудесно пересказал, не трогать моего любимого Заходера!!

цитата Dark Andrew
А тебе, как любителю творчества Яхнина предлагаю почитать его перевод "Властелина колец" — узнаешь много нового

Не читала, но если принцип тот же, что и при переводе "Алисы" — Яхнина надо ещё и четвертовать.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

6 декабря 2008 г. 04:21

цитировать

цитата Petro Gulak
Предисловие Толстого — мистификация, никакого "Пиноккио" в детстве он не читал и читать не мог

Тем более :( А книга-таки о другом — но о чем же? У Коллоди — о том, что, пока ты не научился думать о других — ты деревянная кукла, а не человек. Пусть Коллоди морализирует, в духе того времени, но это умная сказка. А здесь? Куцее что-то. Состряпали, видите ли, злодея — всего-то навсего кукольника, тоже мне "буржуй"! И пределом всех мечтаний оказалось что? У папы Карло есть кукольный театр, а у Карабаса Барабаса нет, и теперь уже он сидит голодный. Кто был ничем, тот станет всем, а кто был хоть чем-то, станет ничем — справедливость восторжествовала, ура

Сбегай из школы — никому эта школа на фиг, пардон, не нужна, зато в результате станешь героем. Стыдно-с графу...

У Волкова было упомянуто, что это пересказ Баума, это я помню.

философ

6 декабря 2008 г. 11:17

цитировать

Irena Ая-яй. Морали у Толстого — через край. Сбежишь из школы ради праздников — попадешь в беду, будь вежлив и слушай старших(даже если они зануды) , сам погибай, а товарища выручай, не будь суеверным и жадным, не надейся на полицию, а уж Поле Чудес как реализация идеи резкого обогащения... Буратино, кстати, во многом движим заботой о других. И финал — из рабства в артель свободных пайщиков — не нравится?!
Карабас желающий сжечь Буратино как даровое топливо и ставящий спектакли в духе нашего ТВ — не злодей? :-[

За Толстого крепкий здоровый юмор, бешенный драйв, отсутствие идиотской идеи, что всякое полено должно хотеть стать мальчиком и весьма приличный фэнтезийный бэкграунд. Коллоди открывал один раз в жизни — кисель.

философ

6 декабря 2008 г. 15:33

цитировать

ааа иии Первая половина "Буратино" — включая ограбление и попадание к "Мальвине" — есть пересказ Коллоди. Все указанные Вами моменты — именно там.
Буратино преимущественно старших НЕ слушает, а в рабстве никогда не был.
У Коллоди кукольник — вспыльчивый, но не злой. Он ПРИГРОЗИЛ Пиноккио сжечь (за срыв спектакля), но потом внял рассказу о несчастной сиротской доле, пустил слезу, дал деньги и отпустил. Всё.
Кукольный театр надцатого века не предполагает особой философии, это незатейливое представление для простонародья. Неужели вы думаете, что папа Карло там Шекспира ставил?
Какая там получилась "артель свободных пайщиков" — уж не знаю. Об этом история умалчивает. Куклы поменяли "злого" хозяина на "доброго", вот и все. Если провести параллель с творившимся в Союзе...
"Всякое" полено не хочет стать мальчиком. Но деревянный МАЛЬЧИК хочет стать настоящим, это естественно.
Юмор у Толстого — на пятилетних преимущественно, "драйв" — туда же, да и всё остальное... :( Как раз у Коллоди есть и то, и другое, и третье куда лучшего качества.

миротворец

6 декабря 2008 г. 16:32

цитировать

Так. Начнем с того, что у Коллоди мораль — чисто христианская. Фея, которая сперва явилась Пиноккио девочкой и была ему "сестрой", а потом — в настоящем своем облике, взрослой, "матерью" — это такой явный намек на Мадонну, что и говорить не о чем.
Пиноккио постоянно преодолевает искушения: от искушения сребролюбием (лиса и кот) до искушения ленью (Страна Игрушек). Не удивлюсь, если окажется, что он в своих приключениях последовательно проходит либо нарушение всех девяти заповедей, либо семь смертных грехов (даже убийство — вспомните, как он метнул другу в висок учебником).
Акула, проглатывающая Пиноккио и выход живым из ее чрева — никаких ассоциаций с "пастью ада" не возникает? Плюс сюда же более ранний эпизод с огромной Змеей.
Всё испытания, испытания... А у Буратино — приключения. Что более интересно ребенку? ;-)

А становится П. "из деревяшки человеком" (читай: спасенным христианином), когда: а) впервые честно зарабатывает деньги, и б) отдаёт их в помощь другому. Ну просто какой-то социалистический призыв — весь свой заработок сдавать "в комунну". И вообще — "блаженны добровольно нищие"...

У Толстого — тоже мораль (ааа иии уже привел примеры), но она — житейская. Надо "самому погибать, а товарища выручать" и "не быть праздным" не для спасения души, а просто чтобы другим людям было лучше. Почему — потому что так правильно (=хорошо), и сама история тому — положительный пример.
А у Коллоди это надо делать "потому что так хочет (даже не хочет, а — велит, заставляет!) Мадонна". НЕ "так правильно (=хорошо)", а просто "так надо". Примеры, подтверждающие это, наивно-дидактичны и не впечатлят ребенка, а скорее напугают.

Кстати, у Толстого мораль "нельзя быть праздным" начинается с самых первых глав — когда Буратино продал азбуку и не пошел в школу. У Коллоди — ближе к середине (эпизоды со Страной Игрушек). Пиноккио продал азбуку "по неразумности" — всего лишь (он еще не знает толком, что такое школа, поэтому его и судить-то строго нельзя). Буратино — именно из осознанного желания прогулять школу (вспомните, как он отвлекался на кота, переходящего дорогу, на "пим-пим-дзинь-ла-ла", и т.д.)
Т.е., у Толстого мораль дана гораздо доходчивее, (для ребенка — так точно), но при этом — ненавязчиво и без указующего перста

...уф... извиняюсь за такой длинный пост — просто, хм, "зацепило"...

философ

6 декабря 2008 г. 19:32

цитировать

А чем плоха христианская мораль, если разобраться? Вся так называемая "мораль житейская" вытекает из нее же. Тем более, что у Пиноккио всегда тут же видно, к чему приводит нарушение правил, так что получается не "так надо", а именно "так правильно". Примеры? Чем у Толстого примеры менее наивны? И я еще не видела ребенка, которого бы напугал "Пиноккио". А впечатляет превращение в осла или попадание в пасть акулы куда больше, чем швыряние шишками в Дуремара И ребенок воспринимает это именно как приключения, мало связывая всю историю (в дошкольном-то возрасте!) с религией, Мадонной и заповедями.
Вся мораль у Толстого получилась — в том, что, и не ходя в школу, ничего не делая, просто будучи рубахой-парнем, можно добиться желаемого: для этого надо малость пошебуршать — и дадут тебе золотой ключик от заветной дверки, и будет тебе щастье. Не нужно будет тебе ни работать, ни учиться, а только петь и танцевать. О да, мораль что надо! Но мне лично куда симпатичнее герой, который

цитата
а) честно зарабатывает деньги, и б) отдаёт их в помощь другому.

Причем, кстати, речь не о "социалистической коммуне" — он отдает их в помощь конкретной фее, помогавшей ему все время и, можно сказать, заменявшей ему мать.

гранд-мастер

6 декабря 2008 г. 19:44

цитировать

цитата Irena
А чем плоха христианская мораль, если разобраться? Вся так называемая "мораль житейская" вытекает из нее же.

Не надо вот так. Это явное введение в заблуждение, это раз, и прямая дорога для переноса темы в раздел трёп это два.

философ

6 декабря 2008 г. 20:04

цитировать

цитата Irena
Не нужно будет тебе ни работать, ни учиться, а только петь и танцевать. О да, мораль что надо!

Играть в театре, жить на деньги от кассы, это, конечно, фигня — я правильно понял Ваше сообщение? Там, кстати, конкуренция театра "Молния" (труппа беглых "карлистов", которые только-только тащили Буратино в огонь по приказу хозяина) разоряет Баррабаса. "Счастье" имеет очень конкретный облик делового предприятия. "Кто не работает..." — не христианское? То, что все чудеса быстрого обогащения — фальшивые, противоречит чьей-то морали?

цитата Irena
Но деревянный МАЛЬЧИК хочет стать настоящим, это естественно.

Чем естественно? Напротив, редчайшее исключение. Кто еще, деревянный, оловянный, стеклянный, хотел стать человеком? У меня во дворе дети, в свое время, в Терминатора, а еще раньше в Электроника, играли. И Буратино одержим историей с курткой — есть она у Коллоди?

цитата Irena
Если провести параллель с творившимся в Союзе...

цитата Irena
Неужели вы думаете, что папа Карло там Шекспира ставил?

Давайте. Давайте проведем параллель с кукольным театром СССР, который, благодаря Образцову, брался за очень сложные вещи. И что-то не припомню, чтобы актеры переживали по своим антерпренерам и директорам царских театров.

миротворец

6 декабря 2008 г. 20:38

цитировать

цитата Petro Gulak
Орловская и Седакова — в рамках академических задач перевода — передали содержание, но пародийность формы естественно потребовала комментариев. Набоков сохранил смысл кэрролловских стихов, придав им русскую пародийную форму ("Скажи-ка,дядя, ведь недаром тебя считают очень старым...") — по-моему, высший пилотаж.

Что привлекает в академическом переводе, так это то, что в комментариях даны не только пояснения, но и содержится перевод пародируемых оригиналов или по крайней мере их фрагментов, так что читатель получает вместе с пародией её контекст. Это очень корректный подход. А что у Набокова "высший пилотаж" — не спорю, но (тут уже, видимо, дело вкуса) цитировать его переводы для собственного удовольствия как-то не получается. Очень совершенно по форме, но лишено обаяния (частное мнение, естественно). Этим, замечу, грешит и весь его перевод "Алисы": превосходная работа с каждой отдельной фразой, но целое не складывается. Тогда как работы Орловской и Седаковой приходят периодически на ум в разных ситуациях, не говоря уж про Маршака или хулиганскую отсебятину Заходера, которая вообще заседает в памяти намертво.

цитата
Весь вопрос в том, как определять понятие "пересказ". Т.е. "Буратино" — это уже не пересказ, "Алиса" Заходера — где-то на грани

Я для себя определяю так: пока сохраняется структура фразы, видно, какая её часть в переводе чему соответствует — это перевод. Пересказ — сохранение смысла при ином построении предложений, абзацев, эпизодов. Когда некоторые эпизоды выпадают и вводятся новые — это уже самостоятельное произведение "по мотивам" ("Буратино"). При таком понимании "Алиса" Заходера — перевод (достаточно вольный, но всё-таки именно перевод) в прозаической части, а в стихотворной, хм... баловство. :-)

Такое впечатление, что для Набокова весь процесс перевода сводился к решению чисто технических задач. А вот Заходер, наоборот, сразу сориентировался на уровень образов, в первую очередь центрального, то есть самой Алисы, как он и пишет в предисловии. И выиграл, по-моему: его Алиса, действительно, не только самая симпатичная, но и парадоксальным образом, как мне кажется, наиболее близкая к Алисе Кэррола ("нежная, как лань, и любящая, как собака", но ещё и любопытная, и целиком отдающаяся Игре — ведь, по сути, вся её пресловутая викторианская чопорность не что иное, как очередная игра: на этот раз в Приличную Английскую Девочку).

миротворец

6 декабря 2008 г. 20:45

цитировать

цитата Irena
Тем более, что у Пиноккио всегда тут же видно, к чему приводит нарушение правил, так что получается не "так надо", а именно "так правильно".

Нет. Получается, что нам СКАЗАЛИ — "так правильно". А у Толстого это как бы подспудно чувствуется во всей истории.

цитата Irena
А впечатляет превращение в осла или попадание в пасть акулы куда больше, чем швыряние шишками в Дуремара

Ээээ... Вы такое слово, как "болеть" за кого-нибудь — слышали? Ну, там, за "Спартак", или за "Динамо"...
Сцена с шишками — прекрасный пример того, как можно "болеть" за своего любимого сказочного героя. А если сказка вызывает такой эффект — значит, автор не зря старался? ;-)

цитата Irena
И ребенок воспринимает это именно как приключения, мало связывая всю историю (в дошкольном-то возрасте!) с религией

Смотря какой ребенок... Иному и в дошкольном возрасте будет скучно.
Но мы отдалились от темы, не правда ли? ;-)

миротворец

6 декабря 2008 г. 21:15

цитировать

цитата Petro Gulak
помимо прочего, это сведение счетов с русским Серебряным веком (см. статью Мирона Петровского "Что отпирает "Золотой ключик").

Забавно всё-таки получилось с этим пародированием. Теперь мы с детства привыкаем к образам Пьеро, Арлекина и Мальвины-Коломбины по "Золотому ключику", и когда добираемся к старшим классам до Блока и "Балаганчика", он тем более идёт на "ура" — всё знакомое, всё родное...

миротворец

6 декабря 2008 г. 22:11

цитировать

Возвращаясь к теме:

цитата Irena
вольность — вольностью, но смысл должен передаваться. Иначе, простите за каламбур, в чем смысл перевода?

Да, но передача смысла и передача слово в слово (т.е., попросту калька) — это две разные вещи.

цитата
«Симорил тоже попыталась было засмеяться, но ей пришлось отвернуть лицо».
Надо полагать, руками. Или гаечным ключом. За то, что бедняжка засмеяться попыталась... Жалко девушку...

По-английски "ей пришлось отвернуть лицо" — нормальная фраза. А по-русски... что-то не то... ;-)

Поневоле приходится для сохранения смысла жертвовать формой оригинала — другие слова подбирать, или еще что...

магистр

7 декабря 2008 г. 02:12

цитировать

В буратино есть следующие основные темы:

Зло наказуемо (Карабас проиграл)
Друзей надо выручать из беды (буратино спас других кукол)
Надо стремиться стать человеком
Бесплатный сыр в мышеловке (Поле чудес и т.д.)

А всё остальное не детская интерпретация и для детей недоступен.

миротворец

7 декабря 2008 г. 02:14

цитировать